Лев Клейн: «Будущее решается гуманитарным знанием»
По просьбе Arzamas археолог Александр Бутягин поговорил с Львом Клейном — легендарным антропологом, археологом, одним из основателей Европейского университета
в Санкт-Петербурге и одним из первых учителей Юрия Березкина
— Изначально вы археолог. Кроме того, ряд ваших работ посвящен антропологии. Считаете ли вы археологию частью антропологии? Или у археологии своя специфика, которая имеет к антропологии опосредованное отношение?
— Давайте прежде всего уточним термины. Под антропологией в России обычно понимается физическая, или соматическая, антропология, изучающая физические особенности человека, его телесную активность. На Западе более распространено двоякое понимание: кроме физической там под антропологией имеется в виду также более широкая сфера, включающая в себя и преисторию, и общее языкознание, и этнологию с этнографией, и физическую антропологию. В Англии эта более широкая сфера называется социальной антропологией, в США — культурной.
«Археолог — это следователь, опоздавший к месту событий на тысячи лет»
Вот теперь перейдем к археологии. В России традиционно принято считать археологию исторической наукой и даже частью истории. На Западе очень распространена другая концепция, по которой археология является частью широко понимаемой антропологии. А я вот принадлежу к тем археологам (их меньше), которые считают археологию вообще не фундаментальной наукой, а наукой скорее прикладной, как криминалистика. С ней она ведь очень схожа по своей методике: археолог — это следователь, опоздавший к месту событий на тысячи лет. То есть археология является частью источниковедения, которая обслуживает и историю, и антропологию.
С другой стороны, археология очень зависит от антропологии — ведь вся интерпретация археологических материалов зиждется на сравнении с этнографическими и просто бытовыми явлениями современной культуры. Откуда мы знаем, что треугольный камень — это наконечник стрелы или дротика? Откуда мы взяли, что обожженный глиняный цилиндр с закрытым концом — горшок? С чего это нам стало ясно, что узкая яма со скелетом в ней — погребение, а сопровождающие кости животных — остатки заупокойной пищи? Все это мы наблюдаем у современных отсталых народов, а то и в своих деревнях. Этим и занимается этнография и культурная антропология.
— Вы очень широко трактуете антропологию. Почему же история, как одна из крупнейших гуманитарных дисциплин, не входит в антропологию? Или ее самостоятельность не более чем дань традиции?
— История не входит в антропологическую семью наук, потому что более склонна к гуманитарному подходу, с восприятием каждого события и субъекта как уникального, а антропология скорее тяготеет к социальным наукам, она воспринимает массовый материал как взаимозаменяемый и дающий возможность для выборок. Затем в истории больше упор на ценности, в антропологии — на беспристрастие. Но археология, напоминаю, не входит ни в те ни в другие, поскольку она вообще, на мой взгляд, прикладная наука.
— Изменилось ли ваше понимание археологии после того, как вы стали заниматься антропологией?
— Вы знаете, я ведь стал заниматься антропологией в широком смысле раньше, чем археологией. Первый факультет, на который я поступил еще до Ленинградского университета, в педвузе В 1945–1947 годах Л. С. Клейн учился в Гродненском педагогическом институте, был филологический. Я увлекся «Песнью о Роланде», фольклором, работами Веселовского Александр Веселовский (1839–1906) — литературовед, академик, профессор Петербургского университета. Считается основоположником сравнительно-исторического литературоведения и исторической поэтики.. С этим, бросив педвуз, направился в Ленинградский университет и поступил на филфак, учился у Владимира Яковлевича Проппа Владимир Пропп (1895–1970) — филолог-фольклорист, автор книги «Морфология сказки», оказавшей большое влияние на развитие структуралистских исследований.. Он по ряду причин посоветовал мне обратиться к археологии, на истфак. Ну, уже будучи археологом, я снова обратился к темам антропологическим, особенно после того, как был избран членом ассоциации Current Anthropology Current Anthropology («Современная антропология») — международный рецензируемый научный журнал, посвященный проблемам широко понимаемой антропологии. Издается издательством University of Chicago Press., издающей одноименный журнал. Сначала меня привлекали в нем сугубо археологические сюжеты, потом кругозор расширился, к чему я был подготовлен своими старыми интересами.
— За последние полвека археология испытала настоящее нашествие других наук, которые пришли ей на помощь. Теперь археолог (или антрополог) должен постоянно находиться в курсе достижений других наук, которые могут оказаться ему полезны. Это так?
— Видите ли, археология, как наука по природе своей неисторическая, всегда, с самого начала своего существования вынуждена была обращаться к другим наукам, в частности естественным, для решения своих частных задач. Сначала это были геология и палеонтология, а также антропология. Из геологии был заимствован и основной метод археологии — стратиграфический Стратиграфия — метод относительного датирования геологических и археологических слоев (напластований), основанный на том, что более древние напластования перекрываются более поздними.. Из палеонтологии и нумизматики пришло понятие типа и методы классификации. Затем были взяты на вооружение химические анализы — для исследования металлических изделий. Маркс даже считал, что отсюда идет периодизация — каменный, бронзовый и железный века. Он ошибался, но связь тут есть. Далее пришли радиоуглеродный и прочие радиометрические методы датировки Радиометрические методы датировки основаны на том, что за определенный период времени радиоактивные изотопы химических элементов распадаются с известной скоростью (обычно она называется периодом полураспада, то есть тем временем, за которое определенное количество изотопа уменьшается вдвое). Зная изначальное соотношение стабильных изотопов с радиоактивными, можно определить, как давно начался этот процесс. Поскольку период полураспада у разных элементов разный, разные методы имеют свои границы определения возраста. Наиболее популярными являются калий-аргоновый и радиоуглеродный методы. Первый позволяет определить возраст образования горных пород (за исключением осадочных), а второй применим для датировки органических веществ, например костей или древесных углей. Его принцип основан на том, что содержание радиоактивного изотопа углерода начинает уменьшаться, как только организм, в котором он содержится (например, дерево), отмирает.. И так далее. Так что нынешнее обращение к анализу групп крови, генов и ДНК для прослеживания движений древнего населения, ранее прослеживавшихся по другим антропологическим характеристикам, ничего принципиально нового для археологии не содержит. Кстати, ему тоже уже около 80 лет.
Но значительная часть выводов, получаемых этими методами, относится прямо не к археологии, а к первобытной истории, к проблемам антропогенеза и этногенеза, в решении которых археология участвует лишь своими вкладами наряду с другими источниковедческими науками — антропологией, языкознанием, этнографией, фольклористикой. Согласование результатов этих методов с археологическими результатами — особая, сложная проблема.
— Но насколько, на ваш взгляд, необходимо вникать в чужие специальности? Не приведет ли это к недостаточному вниманию и поверхностности в собственной специальности?
— В своей науке вы ведь тоже далеко не всякую мелочь знаете. Ну и в смежных науках далеко не все вам стоит осваивать — явно меньше, чем вы освоили в своей науке.
«Есть специальная категория — научные журналисты, но такой журналист только в том случае добивается успеха, если сам становится немного ученым»
Знать основные принципы и возможности наук, являющихся вспомогательными для археологии, надо всем археологам. А углубляться ли в эти иные науки и насколько, зависит от того, чем, как и сколько вы собираетесь заниматься. Это проблема, которую приходится решать в каждом частном случае особо. За каким-то пределом нужно быть не археологом, а специалистом соответствующего профиля и иметь нужное образование и нужную школу. Скажем, археолог Евгений Николаевич Черных Евгений Черных (р. 1935) — член-корреспондент Российской академии наук, заведующий лабораторией естественно-научных методов археологии Института археологии РАН. в Москве детально освоил металлургические анализы, а в радиоуглеродную лабораторию Института истории материальной культуры принимаются не археологи, а радиохимики.
— Быстрое развитие науки за последнее время приводит к тому, что образование не поспевает за ее развитием. Часто в высших, а особенно средних учебных заведениях учат уже давно оставленным научным теориям и концепциям. Вас это не тревожит?
— Ну, что часто учат отжившим научным теориям и концепциям — это естественно: ведь у российских преподавателей вузов, в отличие от их иностранных коллег, преподавательская нагрузка столь велика, что они просто не успевают следить за современной литературой, а зарплата столь меньше западной, что им приходится преподавать в нескольких местах, чтобы прокормить семью. Когда я работал за границей, я читал несколько лекций в неделю, а у нас я зачастую читал несколько лекций в день. Кроме того, там наука соединена с преподаванием, все это осуществляется в университетах, так что преподаватели одновременно являются исследователями. Они делают науку. А у нас вузы — одно, а НИИ — совсем другое. Между ними довольно трудно устанавливать связи. Ходим на экскурсии на чужую территорию. Где ж тут преподавать современную науку!
— Как бы вы видели современное преподавание антропологии и археологии в вузах? Что стоило бы изменить или улучшить, от чего отказаться? Как стоит давать первоначальные знания об этих науках в школе, или, может быть, это еще слишком рано?
— Ни в коем случае не рано! Представление об археологии я давал в кружке школьников при кафедре (из него выходили наши лучшие студенты). Не знаю, как в других науках, а в нашей болонская система ничего хорошего не принесла. Начинать обучение археологии надо с первого курса, непременно с первого! Тогда за пять лет можно передать студентам нужный объем знаний, а в четырех летних практиках (музеях и экспедициях) они получат хорошую школу полевой работы. И курсовых работ они напишут достаточно для обретения навыков самостоятельного научного труда. А так все сузилось до двух практик, а археологические курсы ужались в несколько раз за счет общеисторических. И приходит на работу археолог, лучше знающий современную политику, чем как подступить к кургану. И я, и мой коллега Яков Абрамович Шер Яков Шер (р. 1931) — доктор исторических наук, профессор кафедры археологии Кемеровского государственного университета. написали большие работы о том, как строить систему преподавания археологии, используя большой опыт советской археологии, не такой уж плохой. С ним меня приглашали преподавать в Англию и Америку, в Германию и Данию, основные археологические державы, да и в другие страны. Но что толку писать, когда никто из власть имущих этого не читает и не хочет читать…
— Может быть, у вас есть и более глобальные идеи по изменению системы образования в целом?
— Есть, как не быть… В 1990-х годах я носился с идеей создания в Петербурге Европейского университета. Для меня важно было связать там кафедру археологии с кафедрой этнологии в одном факультете. Тогда мы рассчитывали на немецкие ассигнования и итальянское желание строить. Но произошло объединение двух Германий, немецкие деньги ушли на освоение Восточной Германии, и спонсорами проекта стали американские фонды, которые отказались поддерживать археологию — и ее там не было. Я там читал курс по истории антропологии. Вот недавно выдали большущую медаль за участие в основании Европейского университета. Он действительно оказался большим успехом, но частная цель, которой я добивался, достигнута не была.
Когда ректором главного петербургского университета была Людмила Алексеевна Вербицкая Людмила Вербицкая — лингвист, доктор филологических наук, президент Российской академии образования с 2013 года.
В 1994–2008 годах была ректором СПбГУ, с 2008 года — его президентом., я высказал ей идею создания антропологического факультета, как в основных университетах мира. В составе этого факультета нашлось бы место и для кафедры физической антропологии (это же нонсенс, что ее вообще в России нет!), и для кафедр археологии, этнологии, искусствоведения, и ряда других, которые разбросаны по разным факультетам. А они должны быть близко связаны между собой. Людмила Алексеевна заинтересовалась, предложила мне составить проект такого факультета. Я составил, подал ей, она поручила проректору проработать вопрос, но дело застряло на стадии подбора кадров. Не нашли. Проект залег в архив.
— Как вы относитесь к популяризации науки, в частности археологической и антропологической?
— Ну, что значит «как относитесь»? Хорошо отношусь. По антропологии, на мой взгляд, отлично ведет просвещение интернет-портал «Антропогенез.ру» Александра Соколова. Тут тоже многое зависит от дарования. Ученым надо выбирать, на кого надеяться: на журналистов или на самих себя? Есть специальная категория — научные журналисты, но такой журналист только в том случае добивается большого успеха, если сам становится немного ученым, если осваивает большой объем знаний, ориентируется в них свободно и не чужд методам и практике этой науки. Это редко бывает.
«Простота гуманитарного знания кажущаяся. Она привлекает массу фриков и графоманов, которым кажется, что физикой и математикой овладеть трудно, а тут все просто»
Оптимальным явилось бы, чтобы популяризацию проводили сами археологи или антропологи. Но на это нужен специфический дар. Не все это могут. А кроме того, и умение. Многие ученые полагают, что для популяризации достаточно излагать то, что доложено в научном докладе, только убрав или разъяснив научные термины и разбив длинные фразы на короткие. Это верный способ усыпить аудиторию. Популярный текст должен быть еще и увлекательным. Надо уметь подать вначале тайны и загадки, да еще такие, которые берут аудиторию за живое, и постепенно вести к разгадкам. Показать живых людей науки, их страсти, столкновения и борьбу. А если еще добавить и художественные приемы — меткие сравнения, метафоры, афоризмы, вообще богатство речи… Ну тут ученый сам превращается волей-неволей в журналиста и часто действительно совмещает эти ипостаси.
— Пропагандировать гуманитарное знание легче, чем хорошо объяснять сложные темы по физике, химии, биологии, техническим наукам.
— Простота гуманитарного знания кажущаяся. Она привлекает ко всяким интернетным форумам массу фриков и графоманов, которым кажется, что физикой и математикой овладеть трудно, а тут все просто. Язык обычный, несколько терминов легко усвоить, и решай все проблемы запросто! Им невдомек, что за каждым фактом тут стоят связанные с ним теории, а за каждым законом — масса оговорок и исключений, условий и подвохов. Что нужно знать все связи и опыты решения. Что каждая идея должна быть включена в теоретические системы. Нередко и опытные ученые естественных и точных наук попадаются в эти сети. Известен казус академика Фоменко с его «новой хронологией», химика Клесова с его ДНК-генеалогией и других. Вне их специальностей их клеймят как лжеученых — и за дело клеймят.
Многие считают, что естественные науки важнее — у нас принято гуманитарное знание и культуру относить ко второстепенным занятиям. Народ они не накормят, армию не усилят, разве что для пропаганды можно кое-что использовать. Это коренное заблуждение. Просвещение именно в этих отраслях является залогом лучшего будущего для нашей страны. И физика, и химия, и техника, и биология, и медицина, несомненно, нужны. Но будущее решается именно гуманитарным знанием и культурой. Я в этом убежден. Именно они просвещают народ и позволяют ему не идти на посулы демагогов и политических шарлатанов. Именно они подавляют шовинизм и ксенофобию. Не завоюет космоса и не построит суперкомпьютеры человек, который поклоняется водке и наркотикам, загаживает уборные и бьет жену.
Лев Самуилович Клейн — археолог, антрополог, филолог и историк науки, один из основателей Европейского университета в Санкт-Петербурге. Занимался теоретической археологией, памятниками катакомбных культур бронзового века, проблемами этногенеза, Гомером, восточнославянским язычеством, написал работу по антропологии музыки и многое другое. Начиная со студенческих лет, имел смелость высказывать соображения, которые противоречили положениям, принятым в научном сообществе и поддержанным советской властью. Помимо множества работ по археологии, филологии и антропологии написал автобиографическую книгу «Трудно быть Клейном».
