Михаил Кром: «Ходячий образ историка как эдакого летописца Нестора — неверный»
Профессор ЕУСПб — об истории понятий, месте истории в ряду наук и отличии науки от политики
— Вы прочли нам курс о генеалогии патриотизма. Вы занялись этим, потому что на тему патриотизма сейчас заметный спрос в обществе? Или научное исследование патриотизма могло появиться и без общественного заказа, в любое другое время?
— Все-таки я эту тему начал разрабатывать лет 20 назад, то есть это не первый подступ. Сейчас сложно уже вспомнить почему, но в начале 1990-х эта тема меня занимала и я печатал статьи, в том числе и популярные, в СМИ. Мне казалось, что тема патриотизма цепляет. Было интересно и рассказать об этом более широкой аудитории, и одновременно разработать тему более академично. Кстати, в те годы независимо от меня одна московская коллега сделала доклад ровно о том же самом — то есть, очевидно, это витало в воздухе.
Сейчас, как мы видим, тема патриотизма не потеряла актуальности, и поэтому мне было интересно к ней вернуться и, кстати, что-то пересмотреть в подходах: тогда я бы назвал это историей патриотизма, а теперь назвал генеалогией. Я рассматриваю научную жизнь как серию проектов, а проект — как ремонт: его нельзя закончить, можно только прервать — например, по каким-то жизненным обстоятельствам. Я, если есть возможность, стараюсь на новом этапе возвращаться к темам, которые мне интересны. Все это — некие размышления. Что еще делать историку, кроме как размышлять о прошлом и вести дискуссию — и со своими коллегами, и с обществом?
— Свой курс о патриотизме вы заканчиваете в XVIII веке, когда появляется этот термин — по сути, на том моменте, с которого другой историк начинал бы. Слово «генеалогия» подчеркивает, что это не тот патриотизм, какой мы знаем сейчас. Получается, вы конструируете свой предмет?
— Я думаю, что каждый ученый конструирует свой объект или, по‑другому говоря, выделяет его из некой реальности, иначе этот объект сливается с фоном. Мы всегда вычленяем, прежде чем изучать. Действительно, у меня получается такой патриотизм до патриотизма. Мне всегда интересно обнаруживать что-то неизвестное раньше, в этом, конечно, есть момент провокативности.
У нас история понятий — это довольно новое направление, но вообще оно уже имеет солидный возраст. Конечно, у него много вариантов, но мне ближе немецкий — билефельдская школа, Райнхарт Козеллек Райнхарт Козеллек (1923–2006) — немецкий историк и теоретик, специалист по социальной и антропологической истории, истории права. Предмет его исследований — Германия XVIII—XIX веков.. Он ближе нашим российским реалиям и историческим проблемам, потому что он позволяет изучать не только легкоузнаваемые явления и понятия, которые носят уже то имя, к которому мы привыкли. Последнее называется семасиологическим подходом, когда в основе уже есть имя, этикетка, грубо говоря.
Другой подход, который мне кажется безумно интересным, — ономасиологический. В его основе — некое понятийное ядро, но оно часто нечеткое, может не иметь имени совсем или не иметь того имени, к которому мы привыкли. Он открывает возможность и на периферии Европы, к которой относится Россия, открывать сходные явления, которые маскируются
под другими именами. Ну, вот в курсе о патриотизме я попытался это проследить: найти хотя бы некоторые временные имена, которыми люди называли то явление, которое теперь нас интересует под именем патриотизма.
«Мы пытаемся понять людей прошлых эпох,
а это означает, что у нас с ними обязательно должно быть что-то общее»
Мне кажется важным «диалог с прошлым» — это, конечно, заболтанные слова, но они точно обозначают то, что мы делаем. Мы наводим мосты, мы пытаемся понять людей прошлых эпох, а это означает, что у нас с ними обязательно должно быть что-то общее. Мне кажется, общее действительно есть, есть некое семантическое поле, которое никогда не пустовало. Какие-то темы волновали людей всегда, и они на них по-своему откликались.
Но чтобы оставаться историками, при всей этой общности нам нужно видеть нюансы, видеть изменения. Мне кажется, важно довести эту мысль
до современников: что все исторично, и не стоит абсолютизировать, не стоит цепляться за то, что нам хорошо знакомо, и думать, что оно есть, а больше ничего не может быть. Без отстранения наука невозможна, мы не должны сливаться с тем, что изучаем. Так что здесь есть и дистанцирование, нужное мне для работы, и некая близость, интрига, загадка.
Я говорю про близость, потому что наши интересы — они всегда современны, продиктованы нынешним моментом. К другому моему проекту, который завершился книгой «Меж Русью и Литвой», меня подтолкнула ситуация распада Советского Союза и вопрос, а могут ли люди на что-то влиять, определяют ли они как-то свою судьбу или нет. И это вылилось в очень далекую, на первый взгляд, тему о судьбе пограничных земель на рубеже XV–XVI столетий. То есть исходный общественный интерес приобретает академичные, исследовательские формы, и мне кажется, это правильно:
не прямой ангажемент, работа на потребу, на заказ, а некоторая внутренняя работа.
— Отталкивание от сегодняшнего дня — вам кажется, такой вариант лучше для историка? Ведь понятно, что может быть совсем другая наука, без всякой связи с современностью.
— Я не могу давать никаких рецептов коллегам, но понятно, почему такой вариант распространен сейчас. Есть другой вариант, который был распространен в советские годы, — бегство от неприятной реальности,
с которой человек (внутренний диссидент, а иногда не только внутренний)
не согласен. Он уходит в науку и делает ее как можно более герметичной, академичной, выверенной, чтобы уйти от конъюнктуры и от всех неприятных жизненных моментов. У меня, конечно, перед глазами образы конкретных ученых.
Возьмем, например, чистое источниковедение, которое процвело у нас
и которого, боюсь, больше нет ни в одной стране. Ну, вот покойный Яков Соломонович Лурье, к которому я отношусь с очень большим уважением, — как дань памяти я некоторое время назад подготовил сборник его работ, писем и статей. Это человек 1921 года рождения (умер в 1996-м), который слушал Би‑Би‑Си и «голоса», иногда даже сидя в шкафу. Но при этом он занимался Древней Русью. Это был такой эскапизм, никаких видимых перекличек
с современностью, серьезная чистая наука.
— Что лучше для науки: когда она процветает за счет тех, кто пришел в нее ради эскапизма, или когда она — живая часть общества?
— Может быть, мой ответ покажется парадоксальным или даже циничным: я думаю, что наука выигрывает в любом случае. Нет никаких сомнений, что эскапизм как изначальный стимул может привести к блестящим научным результатам — как это было, например, у Лурье. А Лурье такой был не один — мы знаем целый ряд таких блестящих филологов, историков, которые серьезно трудились над очень древней эпохой в разгар развитого социализма, и то, что они делали, было крайне несовременно. Благодаря им создаются долгоиграющие вещи, которые оказываются востребованы и намного позже. Но и когда ученый откликается на современность — откликается не злободневно, а по-своему, внутренне переживая — и вопрошает прошлое, тоже может получиться хороший результат.
В конечном счете важно качество, важно новаторство — а эти вещи измеряются по модулю, они не зависят от интенции. Поэтому опять-таки я не делю своих коллег по политическим лагерям на левых и правых. Если в конечном продукте я вижу только взгляды и не вижу науки — ну, все понятно, не о чем говорить. Я считаю очень важным не имитировать науку, чему очень много примеров
и чему ученые должны всячески противостоять, начиная прямо
со студенческой скамьи: сейчас столько соблазнов, столько возможностей, начиная с простейшего копипейста.
— То, что вы сейчас сформулировали, — это некоторая этика. Наука — это этика?
— Я думаю, что без серьезной этики не будет серьезной науки. Этика очень важна, и студентам надо постоянно напоминать, что это сердцевина. Невозможно все проконтролировать бюрократическим путем и, хорошо это или плохо, нельзя описать все нормативным способом, по пунктам: делай это, потом делай вот это. По крайней мере, в нашем гуманитарном и социальном деле формул нет. Поэтому очень важно заложить этически правильное отношение к знанию: ответственное и — важный момент! — бескорыстное.
— Как вам кажется, в современной науке этические механизмы работают или нет? Условно, если кто-то опубликовал халтуру, это заметят рецензенты или, скорее, закроют глаза?
— Многое зависит не только от научных механизмов, но и от социальных,
от того, как организована наука, как организованы фильтры, способы распознавания и избавления от халтуры. Вы правильно упомянули институт рецензии, который, надо сказать, у нас влачит жалкое существование. У себя на факультете я читаю курс «Искусство рецензии» и полагаю, что это очень важно. К сожалению, политика в отношении рецензий не очень дружеская. Все журналы ищут рецензентов, а вот институции этому никак не способствуют: это считается не очень обязательным, иногда даже опасным, ссорит кого-то с кем-то. Но я очень много писал и пишу рецензий: peer review — это важная «санитарная» работа, и альтернативы нет, никакие министерские или любые иные способы не работают.
— Как вы учите студентов писать рецензии?
— Конечно, главное — это показать хорошие примеры. Потому что это ремесло — как и все, что делает историк. Это отдельная большая тема, я серьезно отношусь к метафоре ремесла, воспетой Марком Блоком и многими другими великими историками. Я думаю, что эта навязчивая идея не случайна. В нашем университете и на факультете многие курсы построены по принципу мастерской: научить как. В том числе и рецензированию: мы читаем хорошие примеры.
Кроме того, все начинается с умения прочитать книгу: если ты ее не понял,
не прочитал толком, то ничего не получится. Значит, нужно учить навыкам прочтения. Затем, конечно, есть этические моменты, о которых мы уже говорили. Я всегда стараюсь обсудить со студентами, что можно, а что нельзя. Допустим, ошибки можно и нужно обсуждать в рецензии, а переходить на личности нельзя. Нельзя писать, что рецензируемый автор — просто дурак. Это важно, потому что бывают не рецензии, а просто ругань.
— Обычно самые интересные рецензии — это безжалостный разгром чего-то очень концептуального. В таких случаях переходить на личности тоже нельзя?
— Я думаю, что можно все сказать и вплотную подвести читателя к нужному для рецензента выводу. Просто какие-то вещи не проговариваются вслух. Можно и нужно оценить компетентность автора: например, можно показать, что он изобретает велосипед. У меня были такие рецензии.
Действительно, есть такой способ прославиться — сенсационно показать, что король голый, или прислониться к чужой славе, если книга нашумевшая, показав, что она ничего не стоит. Но я бы сказал, что рецензия экстра-класса — это не только критика неудачной книги, но и попытка на ту же проблему взглянуть по-своему. Тогда это уже review article, то есть рецензия-статья, это придает вкус и представляется мне самым удачным жанром.
— Вы рассказали про такое направление, как история понятий. Оно междисциплинарное? Вы же неизбежно заходите, например, на территорию философии, лингвистики, философии языка.
— Да, конечно, здесь есть междисциплинарность, но я бы хотел здесь подчеркнуть, что я не воспринимаю междисциплинарность как сидение между стульями. У нас очень часто это так понимают или в стиле Леонардо да Винчи: объять все и быть во всем. Я в это не очень верю, потому что есть еще
и специализация. И я боюсь такого дилетантизма, когда человек так немножко нахватался философии, что-то знает из лингвистики, но нигде не чувствует себя дома.
Я по какому-то своему ощущению — историк, и никогда об этом не жалел. Пусть это ремесло, пусть у него есть рамки — ничего страшного; ведь у меня есть и своя позиция. Мне интересно и бывать «в гостях» и смотреть, как там
у других. И в этом плане я веду себя довольно анархически: беру у других дисциплин то, что мне нравится. Мне бывает достаточно одной идеи или даже половинки этой идеи, чтобы уже в рамках своей профессии развить какое-то направление.
Вот Козеллек, на которого я ссылался, вот он-то как раз был и историк,
и философ: ученик Гадамера, продолжатель хайдеггерианской линии, традиции. У него в основе была вполне философская мысль о взаимосвязи поведения людей и неких понятий. Это, в общем-то, еще к Канту восходящая мысль — о том, что нет опыта без понятий, нет понятий без опыта. А в руках историка это уже становится некой матрицей, и дальше можно с этим что-то делать.
Например, я приложил эту матрицу к такой вещи, как реформы — у меня была статья в «Анналах». Так называемые реформы XVI века — они и вправду реформы? То есть не пришпиливаем ли мы названия, которые
не соответствуют ни духу, ни букве того, что люди действительно делали?
Я думаю, если нечто называется как-то иначе, то и ведут себя люди по‑другому: это вещи взаимосвязанные. И понятия ставят предел некоему мыслимому опыту. Эта мысль Козеллека меня увлекает, ее интересно «окунать» в конкретный материал.
«Я пытаюсь не вывести новую теорию — это не наше дело, — а облечь ее в исторические одежды»
Разумеется, я пытаюсь не вывести новую теорию — это не наше дело, —
а облечь ее в исторические одежды и посмотреть, как некие привычные сюжеты совершенно по-новому раскрываются. Ну и, конечно, это очень удобный способ злить своих коллег, их провоцировать и с ними спорить. Ведь большинство историков абсолютно не философичны, у них нет никаких понятий насчет понятий. Они чистые эмпирики и двигаются на ощупь.
А у меня, как мне кажется, есть некоторое преимущество в виде философской платформы, с которой я и пытаюсь вести обстрел соответствующих сюжетов
и позиций.
— Про патриотизм вы говорили, что интересно поискать древние аналоги современного понятия. В случае с реформой — наоборот, что современное слово затемняет смысл исторического события. Вы не видите здесь противоречия?
— Это двуединая задача, и вопрос в том, с чего мы начинаем исследование. Если мы движемся вспять от нашего времени, наш ориентир — некое современное понятие. Но затем в процессе работы происходит его остранение. Это, кстати, специфически историческая задача, которую не выполняют другие науки: этим не заняты социологи, политологи и так далее, которые привязаны к современности, и их интерес — здесь.
Так что я не вижу здесь противоречия. Это, по-моему, просто два этапа или две стадии осмысления некоторой проблемы. Я не говорю, что в прошлом не было совсем ничего похожего на современное явление, — скорее всего, что-то было, некая семантическая сфера. Но вся ее конфигурация была другая, и моя задача в том, чтобы эту специфику показать. Это и есть историзм — показать специфику времени, эпохи и того, что люди делали и как они думали.
— Вы уже несколько раз сказали, что работа ученого — это спор. С кем спорит историк — с конкретными предшественниками и коллегами или с каким-то настроением в воздухе? И насколько спор специфичен для историка? Биолог или физик тоже будут начинать со спора?
— По большому счету, наверное, да. Мы вычленяем свой объект, правильно?
И физик, и любой другой ученый не работает с голой природой — он
и не может этого делать. Ему нужна лаборатория, то есть он должен отгородиться от этой природы. Значит, он тоже выделяет свой объект.
А для кого он работает и кого он хочет убедить? Я думаю, что, занимаясь наукой, мы адресуемся к некоему сообществу, совокупности наших коллег — может быть, к невидимой. Это сообщество, конечно, воображаемое, но оно тем не менее вполне реальное. И мы обращаемся к разным точкам зрения, какие
на данный момент есть, и тому, что называется the state of the field — некоему состоянию проблемы.
«Я полагаю, что наука — нескончаемый спор»
И я полагаю, что наука — нескончаемый спор: мы что-то утверждаем, с кем-то полемизируем и сами становимся объектом для возражений. Это нормальная работа, потому что есть и писаный, и неписаный закон: ты должен сказать что-то новое, иначе зачем ты говоришь? А чтобы сказать что-то новое, ты должен расчистить место, кого-то опровергнуть, с чем-то не согласиться.
Этим наука отличается от политики, где часто смысл высказывания в том, чтобы согласиться с оратором, поддержать лидера и сделать это как можно эффектнее. Наука более индивидуалистична, мы все время наблюдаем провокативные моменты, в том числе и там, где уже можно было бы согласиться и поставить точку. Ты все равно не соглашаешься, твое несогласие начинает новый виток дискуссий и так далее.
Это, наверное, общенаучное явление, но в гуманитарной и социальной сфере оно усугубляется невозможностью эксперимента. В других науках можно сказать: «Вот он, электрон» или «Пожалуйста, теорема доказана», а у нас этого нет. Поэтому история, социология, антропология — это все, по выражению социолога Пассерона, «варианты обыденного рассуждения». И все, что нам остается, — это спорить, мы все время находимся в дискурсивных практиках. Консенсус возможен, но только временный. Мы спорим, но единственное, что можем верифицировать со стопроцентной вероятностью, это что потом будут спорить с нами.
— Если гуманитарные науки — это «варианты обыденного рассуждения», эксперимент невозможен, а консенсус возможен только временный, то не получается ли, что гуманитарные науки — это как бы науки второго сорта?
— Уверен, многие представители естественных и точных наук выскажутся примерно в этом духе. Я с большим интересом отношусь к тому, что делают другие ученые, у меня были разговоры, например, с биологами, и, конечно, они относятся несколько снисходительно. Но возникает вопрос: а судьи кто? Кто эти судьи? И какой критерий мы выдвигаем, чтобы оценивать науку, — прагматизм? То есть можно из этого транзистор сделать или нельзя?
«История — это наука о разнообразии человеческого опыта, подобно тому, как биология — это наука о разнообразии живой природы
Я думаю, у каждой дисциплины есть своя ниша, каждая делает что-то неповторимое — то, что не может быть сделано другими. В частности, я думаю, что история — это наука о разнообразии человеческого опыта, подобно тому как биология — это наука о разнообразии живой природы. Наверное, можно заменить это разнообразие какой-то схемой, но при этом мы обязательно
что-то теряем.
И спор тут может быть по поводу социологии, которая как раз стремится выработать некую схему и, кстати, увлечена причинами, в то время как историки сейчас отказываются от причинности — такой кризис каузальности, о чем нужно говорить отдельно. Конечно, мы мыслим схемами, они нужны нам как точка опоры. Но чем сильны историки — они изучают контекст, они изучают сложность — мое любимое слово. И для историка красивая теория или схема — например, почему происходит революция, и так далее — она на поверку бесполезна, потому что ее не приложишь к тем конкретным событиям, которые мы обычно изучаем.
— А эксперимент поставить нельзя.
— А эксперимент поставить нельзя. Ну, конечно, есть всякие приемы, довольно известные — например, что было бы с американской экономикой, если бы
не было железных дорог. Но они все частичны — и именно потому, что разрывают контекст. А как мы знаем из опыта, в действительности действует сразу множество факторов — в этом и сложность, и привлекательность,
и интерес.
Мне кажется, кто-то должен об этом напоминать остальным. Историки напоминают об этой сложности, для нас первичны эти сложные переплетения. Так же, кстати, как и полевые антропологи (они тоже не интересуются причинами) или, уж тем более, искусствоведы. Для них есть некие неповторимые шедевры — или не шедевры, но конкретные произведения, —
и они не готовы заменить это рассуждениями о том, какое искусство бывает вообще.
Так что есть два полюса: предельное обобщение или эмпирика и конкретика — и разные дисциплины между ними располагаются. Поэтому кто из них лучше
и круче, зависит от точки наблюдения.
— Возможно ли существование такого ученого, который один понимает то, чем он занимается, — такой сферический ученый в вакууме?
— Я думаю, это одно из расхожих заблуждений о науке. Ходячий образ историка как такого летописца Нестора, который один в келье что-то там пишет, — он, конечно, неверный. Историк перестанет выполнять свою профессиональную задачу, как только он перестанет читать, как только он оторвется от сообщества — желательно максимально широкого, потому что замкнуться можно и в узком кругу товарищей по кафедре. Это недавно получило название туземной науки: есть провинциальная наука, есть туземная, есть мировая и международная. В России можно наблюдать все эти разновидности. Студентам приходится открывать глаза на то, что, когда вы пишете, вы адресуете себя тем невидимым собеседникам, которые смотрят на вас строго или, не знаю, доброжелательно, но, в общем, будут критически воспринимать все, что вы говорите.
— Какая традиция в исторической науке для вас важнее: отечественная или западная? Вы мыслите себя внутри какой-то конкретной из них или на пересечении?
— Ну, если коротко говорить — да, это некое пересечение. Но важно подчеркнуть, я очень плохо отношусь к выражению «западная наука» или «отечественная наука». Что это, немецкая физика? Я полагаю, их не существует — именно потому, что наука границ не имеет, а если имеет,
то это не наука. Когда говорят: «Это западное», — нам снова напоминают
о временах железного занавеса.
Продуктивнее говорить о традициях — вот они правда есть. Причем можно говорить и об отечественных традициях — не одной, но ряде традиций. Я упоминал, например, источниковедение, которое сильно именно в России: это ценно в рамках того разнообразия, которое должно быть. И у нас даже есть преимущество перед, допустим, американскими коллегами: в американской истории нет такой традиции копания в источниках, отдельные люди этим занимаются, но в целом это не развито. Так что везде есть свои какие-то сильные и слабые стороны.
Безусловно, есть колорит: например, галльская мысль, то есть французы и их блестящая историография, которая часто заслоняет другие традиции, школа «Анналов» и так далее. То есть существуют большие школы и большие течения и направления и, конечно, хорошо быть на пересечении и ловить ветер, впитывать что-то полезное и его сочетать. То есть, по большому счету, вопрос идентичности передо мной не стоит вообще. Мне неинтересно думать, принадлежу я к этой школе или к той. Можно интересно и с той поработать,
и отсюда что-то взять — как пчелка, и там, и здесь найти себе меду. Это, как мне кажется, продуктивнее.
— Что сейчас модно и что сейчас вам кажется наиболее актуальным в исторической науке?
— Ну, мода — это то, от чего, наверное, надо предостерегать. Модна транснациональная история, компаративистика, но в особенности всяческое пересечение границ. Его называют по-разному — например, историей культурных трансферов. Специалисты по трансферам подчеркивают
не границы, а связанность, переплетения: Франция и Россия, Россия
и Германия и так далее. В этом ключе сейчас пишутся книги по очень многим вещам, в том числе, конечно, по экономике, экономической истории — сейчас везде глобализация.
Я не думаю, что это очень глубоко, но это, по крайней мере, действительно модно. Я различаю подходы и методы. Методы долгоиграющие и существуют столетиями, но их очень немного. А подходы и направления — историческая антропология, микроистория, история трансферов — живут в науке одно поколение или чуть дольше. Потом, как всегда, появляется что-то новое. Поэтому ученым важно следить за трендами, но при этом иметь свой голос
и свой путь. Гоняться за модой — затея бессмысленная: наверное, это приносит какие-то блага, но ведь помимо красивой этикетки должна быть еще и мысль.
«Жестокость науки в том,
что ценится то, что ты вносишь сам»
Жестокость науки в том, что ценится то, что ты вносишь сам. То, что ты будешь повторять за кем-то, не очень дорого стоит. Трансляция уместна лишь в просветительских целях; я, например, написал учебник по исторической антропологии, но сам не принадлежу к этому направлению, просто это часть преподавания, часть просветительства.
Для молодых ученых очень важно сочетать эрудицию, знание о том, что сейчас носят, с обретением собственного голоса. Вначале они повторяют то, что прямо сейчас вычитали. Это нужно преодолевать, пытаться говорить что-то свое — то, что действительно волнует.
Еще важно, что мы живем в постиндустриальную эпоху, эпоху массового воспроизводства. Наверное, и ученые этому подвластны. Многим хочется работать под копирку: научите, и мы будем штамповать статьи в модном тренде. Мне стоит большого труда объяснять, что это неправильный путь, что в нашем ремесле ценится штучная, авторская работа, handmade.
Здесь, конечно, видна разница дисциплин: ученые-естественники работают
в лабораториях, над проектом трудятся по 10–20 человек, и одиночка ничего не может. Это совсем не те практики, в которых мы существуем; коллективные труды не определяют лицо нашей профессии до сих пор. Хотя коллективные труды появляются, они меньше приходят на ум, а больше приходят имена крупных ученых. В этом, как ни странно, мы с математиками похожи.
— Это эгоцентризм гуманитарной науки?
— В сравнении с физиками, биологами и так далее — конечно, да. У них есть свои особенности: например, босс, заведующий лабораторией, может присвоить себе все заслуги. В нашем ремесле больше свободы, но и больше всяких других ловушек, и сложнее сказать что-то свое. Это все взаимосвязанные вещи: есть плюсы, есть минусы.
