17 июня 2020Литература

Дмитрий Сегал: «Нужности у моей профессии нет, но есть внутренняя необходимость»

В новом выпуске цикла «Ученый совет» литературовед и лингвист Дмитрий Михайлович Сегал рассказывает о знакомстве с Платоновым и Пастернаком, а также о том, почему «Улисс» похож на записки шизофреника, а фонологичес­кая статистика — на генетику

Записал Евгений Коган

Литературовед, лингвист, один из основателей русской школы структурного и семиотического литературоведения. Доктор философии. Учился в Москов­ском государственном педагогическом институте иностранных языков, в 1960-е работал в секторе структурной типологии Института славяно­ведения Академии наук СССР. В 1974-м, через год после отъезда в Израиль, основал в Еврейском университете в Иерусалиме отделе­ние славянских иссле­дований и возгла­вил его. Участник международных конференций и симпо­зи­умов, посвященных творчеству Бориса Пастер­нака (Париж, 1975) и Бориса Эйхенба­ума (Париж, 1983), «Серебряный век и техни­ческий прогресс» (Лион, 2009) и др. Исследователь творчества Осипа Мандельштама, редактор перево­дов Федора Достоевского и Льва Толстого на иврит. Автор книг «Проблемы фоно­логичес­кой статистики» (1968), «Осип Мандельштам. История и поэтика» (1998), «Литература как охранная грамота» (2006), «Пути и вехи. Русское лите­ра­туроведение в двадцатом веке» (2011).

Научные интересы: сравнительное литературо­ведение, европейский модер­низм конца XIX — начала XX века, творчество Осипа Мандельштама, Вячеслава Ивановича Иванова, Стефана Георге и Уильяма Батлера Йейтса.

Об отце и его семье

Я родился 7 февраля 1938 года в Москве, в родиль­ном доме в Сыромятниках — не знаю, есть ли он сейчас, но тогда это был один из известных родильных домов. Я родился в довольно необыч­ной семье — в том смысле, что мои мать и отец были несоветские люди. Моя мать получила советское гражданство, по-моему, за три года до того, как я родился, а отец — не знаю когда. Их жизнь тоже была необычна: они разошлись, а потом снова были вместе.

Отец был старше матери лет на десять. Он был родом из города Проскурова, который потом стал известен еврейскими погромами 1918–1919 годов, когда были убиты больше тысячи человек, в том числе и вся семья отца. К тому вре­мени он давно уехал в Соединенные Штаты: это случилось где-то в 1905–1906 году, когда ему исполнилось примерно 16 лет. Не знаю, по ка­ким при­чинам он уехал, но он оказался в Сан-Франциско. 

Мой отец был много кем, но, самое главное, он был моряком (по-американски это называется able seaman) и имел право плавать на любых кораблях. Особен­но часто он плавал из Сан-Франциско в Иокогаму — был такой регулярный рейс. Почему он стал моряком, мне не очень понятно: по специальности он был сначала столяр, а потом краснодеревщик. Но зарабатывать на жизнь он этим не стал и работал сначала моряком, а потом корабельным поваром, коком, на больших кораблях. Тогда в Америке создава­лось рабочее движение, и мой отец, который, как говорится, был настоящим пролетарием, стал принимать в этом движении участие. Он стал одним из создателей революционной проф­союзной организации, которая называлась Wobblies, или International Workers of the World. С годами Wobblies стали частью американской компар­тии, и отец был одним из руководителей. В 1925–1926 году в Лос-Анджелесе он встретил мою мать. Она тоже попала в Америку из бывшей Российской империи — из лат­­вийского городка Карсава, или по-еврейски Корсовки. Это место сыг­рало большую роль в моей жизни: после войны каждое лето мы с матерью ездили туда. 

О маме и ее родителях

Маму звали Ева Марковна. Она была одной из четырех детей в семье. Я знал ее старшую сестру Дину Марковну и брата Абу Марковича. Он служил, был выдающимся солдатом на Русско-японской войне и дожил почти до ста лет. Он был старшим мужчиной в моей жизни… Тетя и дядя бежали, как только услышали, что начинается Вторая мировая война. А большинство евреев Кор­совки остались там, потому что ненавидели советскую власть. К тому же им нравились немцы: они помнили, как те пришли в Корсовку во время Первой мировой и вели себя как свои люди. Но на этот раз вышла совершенно другая история, и через месяц или два после того, как пришли немцы, все погибли.

Мои дед и бабка по материнской линии были состоятельными людьми, у них было два или три дома. Дед выращивал лен, он был одним из тех, кто в 1870–80-е годы ввел в этих местах культуру промышленного льноводства. Местный народ выращивал лен для своих нужд, а мой дед их учил, как лен правильно вымачивать, трепать и так далее, а потом скупал его и продавал — он был агентом какой-то английской фирмы. Дед все время находился среди этого латгальского народа  Латгалия — одна из историко-культурных областей Латвии. Расположена на востоке страны к северо-востоку от реки Даугавы и юго-востоку от рек Айвиексте и Педедзе., и они очень дружили.

О том, как мама уехала в Америку и познакомилась с отцом

Когда мама кончила гимназию, дед отослал ее в Америку, где у него были род­ственники — двоюродные братья, сестры, целый клан. Эти люди приняли маму в Нью-Йорке. Она сразу пошла работать на швейную фабрику, sweatshop, в ка­честве работницы. У нас дома в Москве были образчики ее работы — очень красивые. Потом из Нью-Йорка она переехала в Лос-Анджелес и там встретила отца. К тому времени он получил образование и стал certified public accountant. Это такой большой чиновник, к которому приходят, чтобы составить нало­говую декларацию. В качестве такового специалиста он поступил в Амторг  Амторг (англ. Amtorg Trading Corporation) — акционерное общество, учрежденное в 1924 году в Нью-Йорке. В первые годы после революции компания содействовала развитию советско-американской торговли, в том числе закупала в США оборудование для СССР. и проработал там несколько лет. Туда же он устроил машинисткой маму — с тех пор это на всю жизнь стало ее специальностью. Потом они разошлись: мать встретила инженера из Советского Союза, который приехал в Америку покупать промышленное оборудование. Она влюбилась, бросила моего отца, второй раз вышла замуж и с новым мужем (его фамилия была Инденбаум) уехала в Советский Союз. Примерно в 1935 году товарищу Сталину и товарищу Орджоникидзе должен был торжественно сдаваться какой-то инженерный объект. И вот включили рубильник, и все взлетело на воздух. Инженер Инден­баум погиб геройской смертью, ему посмертно были присвоены орден Ленина, звание Героя и все такое прочее.

О второй свадьбе родителей и первых воспоминаниях

Моя мама, успевшая к тому моменту отказаться от американского гражданства, осталась одна. И тогда мой отец пришел к ней на помощь. Они снова пожени­лись и были вместе до его смерти в начале сороковых. Наверное, он ее очень любил, потому что поехал за ней из Америки. Он приле­тел в СССР вместе с семейной парой Ватенберг — позже они стали жертвами процесса Еврейского антифашистского комитета  В 1948 году в СССР было возбуждено дело против группы еврейских общественных деятелей — членов Еврейского антифашист­ского комитета (ЕАК), общественной органи­зации, возникшей в 1942 году. Процесс длил­ся до 1952 года. По этому делу было репрес­сировано 125 человек, из них 23 были рас­стре­ляны, 6 умерли в ходе следствия. Среди жертв — поэты Лев Квитко и Перец Маркиш, режиссер Соломон Михоэлс и мно­гие другие. Илья Семенович Ватенберг рабо­тал редакто­ром в Государственном издательстве худо­жественной литературы, а его жена Чайка Семеновна Ватенберг-Островская — переводчиком ЕАК., а пока им вместе с моим отцом дали квартиру на Большой Почто­вой улице, дома 18–20, где я провел в детстве много време­ни. Я очень хорошо помню эту квар­тиру и комнату в ней, которая была ком­натой моего отца. Я помню: он лежит на диване, а я, маленький, на нем. Пом­ню плед, которым отец накрывался, когда уже был болен. Помню двор этого дома, траву, которой он зарос. Наверное, это мои самые ранние воспоминания. 

Об эвакуации на Урал и огромных горах снега

Из той квартиры мы по Курской дороге ездили на дачу в Загорянку, около Москвы. Там мы про­вели два лета. У меня была няня Маруся, которую я очень любил, чудная девушка. И там нас застала война. Помню первые месяцы войны — страшные, ух! Налетали немецкие самолеты, которые почему-то были хорошо видны во всех окнах. Рядом был какой-то завод, у него трубы, и немцы по нему трахнули. Но в завод они не попали — попали во двор нашего дома. Потом мы все сбежали. Очень хорошо помню Москву этих дней: была паника, все бежали, шел снег из сожженных бумаг. Мы сидели на Курском вокзале… Мама тогда работала машинисткой в Наркомвнешторге, и почему-то ее не эва­куировали вместе с работой. Но какие-то официальные бумажки у нее были. Ведь нельзя было просто сесть в поезд: надо было иметь какую-то бумажку. И нас — маму, меня и няню Марусю — повезли в вагоне метро куда-то на во­сток. Потом нас пересадили в нормальные теплушки, и мы приехали в город под названием Каменск-Уральский, где пережили зиму 1941–1942 годов и вес­ну. Я помню этот потрясающий Урал и огромные горы снега. Ну, как-то жили, никаких страшных воспоминаний не осталось.

О чеченцах в Казахстане и голоде

Позже мама списалась с братом и сестрой, которые тогда жили в Казахстане, в Кызылорде, и мы поехали туда. Сначала там было тепло и какие-то продукты. Потом наступил жуткий голод. Там я видел и до сих пор не забуду переселение чеченцев в 1943 году: их направили туда и они приехали массами. Было страш­но, они умирали прямо на улицах… Но при этом у каждо­го мужчины был кин­жал — честное слово! В Кызылорде чеченцы всех держали в страхе Божьем. Но жили мы с ними замечательно. И с русскими, и с казахами замечательно жили. А вот с молдаванами были проблемы из-за их антисемитизма. Вернуться в Москву просто так было нельзя: требовалась бумага, подтвержда­ющая, что человек где-то работает и его вызы­вают. Мама смогла устроить так, что Ватен­берги организовали ей вызов через каких-то своих друзей, и в июле 1944-го мы вернулись в Москву.

Об аресте Ватенбергов, соседей по коммуналке и членов Еврейского антифашистского комитета

Благодаря тому, что мы жили в одной квартире с Ватенбергами, я, конечно, знал весь Еврейский антифашистский комитет: Квитко, Переца Маркиша… Ватенберги фактически были моими воспитателями: мама все время работала, а они забирали меня из школы. У меня была обязан­ность: дяде Илье, Илье Семеновичу Ватенбергу, я должен был читать все газеты, которые он полу­чал, а получал он по службе огромную пачку газет на всех языках. Конечно, я не чи­тал по-венгерски и по-румынски, но точно читал по-польски и по-чешски, чи­тал и понимал. А Илья Семенович представлял меня гостям как мальчика-вундер­кин­да: Ватенберги даже два раза устраивали в мою честь какие-то собы­тия, и тогда приходили все-все.

Я помню, как их арестовали: пришли энкавэдэш­ники и забрали. Помню длин­ный обыск. Наша комната была прямо около входной двери: входишь в кварти­ру — и слева сразу наша комната, маленькая, одиннадцать квадратных метров, а дальше — большая комната Ватенбер­гов, еще одна большая комната соседки-стукач­ки и рядом, между нами и Ватенбергами, еще одна комната. Я пришел из школы и не смог открыть дверь ключом, поэтому постучал, и мне открыл военный. Он мне говорит: «Вы кто такой?» Я говорю, что здесь живу. Он гово­рит: «Зайдите туда и сидите, не выходите». Я зашел, сел, не вы­хожу. Прошло несколько часов, я вышел в коридор и увидел, как военный выводит из комна­ты очень бледную тетю Чайку, жену Ильи Семеновича. Военный еще спросил ее хорошо поставленным голосом, как в театре: «А у вас ядов нету?» Она отве­тила что-то отрицательное. Тогда он сделал морду, а примерно через час их увели.

Нас, слава богу, не тронули. Но мама в тот же вечер дала мне полный список того, что надо делать, если ее арестуют. Я должен был бежать в Корсовку, ни в коем случае не оставаться в Москве. Но не пришлось. Комнату Ватен­бер­гов опечатали, а через какое-то время туда вселили другую семью — обыкно­венные, простые люди, очень хорошие. В 1952-м все имущество из той опеча­танной комнаты вынесли на нашу бедную маленькую кухню. Оно там лежало какое-то время. Мне было лет 14–15, я уже, как говорится, понимал за жизнь и тырил оттуда английские книги. А еще мы с мамой вспомнили, что у покой­ного бедного дяди Ильи были пальто. Мы нашли чемодан, вскрыли его, и эти польты — хыть! Я потом в них весь институт ходил. А поскольку они были заграничные (одно, по-моему, английское, другое — не помню какое, одно зеленое, другое бежевое), весь институт спрашивал: «Ты где фирму достал?!»

О прогулках с Василием Гроссманом и знакомстве с Андреем Платоновым

Гроссман был связан с Еврейским анти­фашист­ским комитетом. И он иногда приходил к тете Чайке и дяде Илье. Они плохо знали Москву и отдавали меня ему, чтобы он со мной гулял. Мне было хорошо с ним — мы ходили вдвоем и в основном молчали. И вот как-то раз он меня повел к Платонову, который жил где-то в центре, по-моему, в подвале или полуподвале. Они разговаривали на свои профессиональные темы. И вдруг Платонов меня замечает: «Это кто?» Это что, говорит, твой? «Нет, — отвечает Гроссман, — это сын моей знакомой, она работает, и ей не с кем ребенка оставить». И вдруг Платонов говорит: «Ведь он еврейский ребенок?» Гроссман отвечает: «Да». И Платонов говорит: «Я вооб­ще не думал, что они остались». Я знал все про Катастрофу  То есть холокост., про то, что де­душ­ку и бабушку убили, но как-то, наверное, не понимал этого. Платонов говорит: «Ты книжки читаешь?» Я ему стал объяснять. Он говорит: «Еврейский ребенок — сразу на всех языках…» Потом еще заходили один или два раза. Очень сердечный и глубоко несчастный человек. Видно было, что его прямо через мясорубку пропустили, и я очень пережи­вал. Я вам должен сказать, что после этого с Платоновым связаны существенные моменты моей жизни. В пятьдесят каком-то году, уже после смерти Сталина, я услышал его рассказ по радио. Его читал Дмитрий Николаевич Журавлев, известный чтец. Это было что-то! И я как-то сразу связал этот рассказ и человека, которого помнил. Я стал его читать — и читал, читал и думал: вот, я этим займусь. Но им, его текстами, занялась моя первая жена.

О большом идиотстве и иностранных языках

Иностранные языки я знал всю жизнь. В семье мы говорили по-русски и по-английски, и мой родной язык, конечно, русский, московский. Идиш я тоже знаю: я говорил на нем в Корсовке. Когда я первый раз пошел в Москве в школу, Ватенберги дали мне большой двойной букварь: одна страница на идише, другая на английском. Маму сразу вызвали в школу, все ей объяс­нили. Тогда мне купили русский букварь, и я выучился русской грамоте. Хотя тогда я уже читал русские книги. Помню, когда я читал Лескова, я считал, что там речь идет про нашего завуча Зиновия Борисовича. Однажды этот Зиновий Борисович спросил меня, что я читаю. Я говорю, «Анну Каренину». Его чуть кондрашка не хватила: «Ну, и о чем это?» Я говорю: «Это книга о том, что Анна влюбилась в офицера Вронского и пала, а потом покончила жизнь самоубий­ством». Он сразу бросился звонить моей маме. В общем, я стал читать совет­ские книги и ненавидеть их.

После школы я решил поступать на философский факультет МГУ. Большего идиотства нельзя представить. Конечно, меня не взяли, хотя у меня была золотая медаль!  Речь идет о так называемом пятом пункте: в те годы еврею было практически невоз­можно поступить в МГУ.  Куда деваться-то? Я знал, что евреев берут в институты рыбной промыш­лен­ности, лесной и в СТАНКИН. В рыбный я не хотел: я очень люблю рыбу, и из всех моих знакомых я единственный, кто умеет ее готовить, но к институту этому я не мог иметь никакого отношения. Я знал английский язык и пошел в иняз. Хотел поступить на переводческий, но меня сразу завер­нули. И я поступил на педагоги­ческий — к счастью!

О любви к поэзии

Я учился в педагогическом и ужасно боялся, что меня пошлют преподавать в Бурятию. Но все обошлось. В институте я отучился пять лет, и там у меня были приятели — самые-самые. Моим лучшим приятелем первые несколько лет был мальчик старше меня на два года, москвич из старой московской дворянской семьи. Мать его была то ли Корф, то ли Розен, из настоящих баронов. Отца — или отчима — конечно, посадили в 1938-м и расстреляли, но новый муж его матери тоже был из «бывших». И вот этот приятель меня впервые ввел в мир поэзии. Хотя и до того, в школе, я любил литературу и даже делал доклад о Шекспире, которого, конечно, читал по-английски и мог декла­мировать страницами. Первый поэт, которого мне открыл этот приятель, был Гумилев — просто с ума сойти! А через Гумилева я почему-то начал читать и любить английских поэтов, которых раньше не знал. Лонгфелло! Боже мой, я мог декламировать его бесконечно. Но русская поэзия была для меня закрыта совершенно, я ее не понимал и не знал. А потом полюбил — через Пастернака. Потому что дело молодое: я в кого-то влюбился, а в состоянии влюбленности стихи Пастернака обретают особый смысл. 

О поездке к Пастернаку в Переделкино

Мы тогда жили на «Бауманской», рядом с Богояв­ленским собором. Это место называлось Елохово: в Москве больше нигде не было крестного хода. Уже к кон­цу моего обучения в институте у меня появились друзья из церков­ной среды — русская семья, очень милые люди, которым я остался благодарным на всю жизнь. Вплоть до отъезда в Израиль их сын был моим самым большим приятелем. И еще в этой компа­нии был один парень, старше нас, аспирант, знакомый с Ольгой Всеволодовной Ивинской  Ольга Всеволодовна Ивинская (1912–1995) — редактор, переводчица, писательница. Под­руга и муза Бориса Пастернака в 1946–1960.. Однажды он взял меня с собой в Переделкино к Пастернаку — кажется, Ивинская еще была в лагере  В 1949 году Ольга Ивинская была арестована за «антисоветскую агитацию» и «близость к лицам, подозреваемым в шпионаже», а затем приговорена к пяти годам заклю­чения и этапирована в Потьму. Ивинская освободилась в апреле 1953 года. . И Пас­тернак дал нам читать экземпляр романа. Как говорил покойный Влади­мир Ильич Ленин кому-то из своих интервьюеров, этот роман меня перепахал. Хотя я был из другой среды, и что мне до этого романа? Тем не менее вот что значит сила искусства. Я до сих пор как бы вижу все это, понимаете? Эти люди для меня живые все. Ну а после этого пошла вся русская поэзия.

О кружке машинного перевода

С самого начала учебы в институте у меня были гуманитарные интересы. Там я написал свою первую научную работу. Она называлась «Кельт­ские заим­ство­вания в английском языке». Использовав свое знание английского, я прочел всю соответствующую научную литературу, которую тогда можно было найти в Москве, и очень добросовестно изложил, отреферировал все, что там было написано, с какими-то собственными мнениями. Потом ее напечатали в «Запис­ках иняза».

Я стал думать о том, что научная работа, так сказать, мой угол, с ее помощью я смогу убежать от необходимости ехать в Бурятию. А потом наступили 1957 и 1958 годы, когда открыли кибернетику. У нас в институте образовался кружок машинного перевода. До этого люди занимались математической лингвистикой: в МГУ был кружок великого математика Алексея Андреевича Ляпунова  Алексей Андреевич Ляпунов (1911–1973) — математик, один из основоположников кибер­нетики, специалист в области теории функций вещественного переменного и математических вопросов кибернетики., туда ходил Александр Александрович Реформатский  Александр Александрович Реформатский (1900–1978) — лингвист, один из предста­вителей Московской фонологической школы. Специалист по фонологии, транскрипции, графике и орфографии, морфологии, семио­тике, терминоведению, истории лингвистики., Володя Успен­ский  Владимир Андреевич Успенский (1930–2018) — математик, лингвист, публицист, популяризатор науки. Автор работ по мате­матической логике, лингвистике.. Кроме того, там уже были Розенцвейг  Виктор Юльевич Розенцвейг (1911–1998) — лингвист, доктор филологических наук, специалист по теории перевода. и Ревзин  Исаак Иосифович Ревзин (1923–1974) — лингвист, семиотик, один из основателей Тартуской школы., два больших руководи­теля в инязе, преподававшие на перевод­ческом факультете. Они и организовали кружок машинного перевода. Одновременно нам начал читать лекции профес­сор Артемов  Владимир Алексеевич Артемов (1897–1982) — психолог, специалист в области психологии речи и обучения иностранным языкам, детской дефектологии, психологии сценического искусства, психологии вос­прия­тия и памяти. Автор коммуникативной теории речи. : он был психологом, но также читал лекции по ки­берне­тике. Я к этому времени прочел книжку Винера  Норберт Винер (1894–1964) — американский математик, один из основоположников кибер­­нетики и теории искусственного интеллекта. В 1948 году опубликовал книгу «Кибернетика, или Управление и связь в живот­ном и машине» («Cybernetics: Or Control and Communication in the Animal and the Machine»), ставшую знаменитой.  и впечатлился. Лекции Артемова тоже произвели на меня совершенно ошеломляющее впечат­ление. И мы с приятелем пошли на занятия этого кружка.

О статистике и Джордже Ципфе

Мне сказали, что я буду заниматься статистикой, и я начал считать. Тогда многие были уверены (и оказались правы), что статистика — сильное орудие в изу­чении текстов. А я был одним из тех, кто начинал все это дело в России. Я прочел первые книги о статистике. В двадцатые годы был гениальный чело­век по фамилии Ципф  Джордж Кингсли Ципф (1902–1950) — американский лингвист, занимавшийся изучением статистических закономерностей в естественных языках, автор закона Ципфа. Ципф обнаружил, что небольшое количество слов используется постоянно, а подавляю­щее большинство — очень редко. Если оце­нить слова по популярности, то слово перво­го разряда всегда используется вдвое чаще, чем слово второго разряда, и втрое чаще, чем слово третьего разряда. Это же правило действует в распределении доходов людей в стране (самый богатый человек имеет вдвое больше денег, чем следующий, и так далее), а также в отношении размера городов (город с самым большим населением в любой стра­не в два раза больше, чем следующий по раз­меру город, и так далее)..

Дело в том, что, если посчитать слова в любом тексте, написанном на любом языке, каждое слово встретится определенное количество раз. Первые четыре самых частых слова заполняют 40 % всего текста, следующие четыре — 20 %, следующие — 10 %. Эти слова характерны для каждого конкрет­ного языка: ни в одном другом такого частотного распре­деления нет, понимаете? Это специфичес­кая особенность языка, которая не зависит от желания человека. Но интересно, что кривая частотного распределения слов, или распределе­ние Ципфа, характерна не только для каждого языка, но и для каждого текста и для каждого автора. Потрясающе! Это меня потрясло, и этому была посвящена моя первая работа.

Потом я довольно долго занимался статистикой в Институте славяноведения. Написал и издал книжку — правда, с большим уклоном в статис­тику поэти­чес­ких текстов, где я тоже нашел интересное. Но потом я понял, что поэти­ческие вещи надо просто читать, надо смотреть на них языковедческим, филологи­чес­ким образом. Так что я пошел по другому пути.

Это страшно интересная тема. Если бы я впрягся в это дело, может быть, бы­ли бы большие достижения. Но после одного случая вопрос о достижениях такого рода меня не только перестал интересовать, но и стал вызывать непри­ятное ощущение. Однажды я встретил одного парня, с которым мы вместе начинали исследо­вания, и он говорит: «Посмотри, какие у меня интересные результаты». И стал мне показывать какие-то кривые на бумаге. А верх бумаги закры­вает, не показывает: «Там секретно». А там какие-то слова. Атомная бомба? Водород­ная? В общем, что-то военное. И когда я это понял, меня чуть не стошнило на месте. Я сказал: нет, этим я заниматься не буду.

Но у меня до сих пор остался интерес к статис­тике — может быть, даже вернусь к ней, если успею.

Об «Улиссе» и шизофрениках

Я изучал отрывки из «Улисса» Джеймса Джойса, и как-то мне достались тексты, записанные за шизофрениками. Оказалось, что распределение слов почти одинаковое: и там и там была нару­шена связанность между частями предло­жения, между предложениями и так далее. Что отражало определенный способ мышления. Скажем, мышле­ние шизофреников может с одного объекта по каким-то сложным правилам переходить на другой, и тот же самый про­цесс, видимо, наблюдался при создании романа. Это поток сознания — резкие, внезапные диссоциа­ции. Конечно, советские литературоведы набросились на меня — мол, псих…

О самой цитируемой статье

Несколько десятков лет назад уже в Израиле я написал одну работу по этой теме вместе с очень известным израильским генетиком Эдуардом Трифоно­вым. В ней происходит сравнение такого распределения в тексте и в основах генов. Мы сделали вывод, что по этому сравнению можно понять, что нынеш­ние генные основы и их соединения представляют более поздний этап разви­тия, а раньше так называемые слова этого языка генов были из гораздо мень­шего коли­чества молекул, то есть мы предсказали более ранний этап. До сих пор это одна из самых цитируемых моих статей.

О темном лесе, Татьянах и структурном литературоведении

Произведения литературы, будь то стихи, или проза, или драматургия, — все это тексты. Любой текст строится по определенным законам: даже если я хочу эти законы нарушить, все равно они где-то у меня в голове есть. Пусть внешне это не так, все равно установка на то, что это литера­турный текст, вносит в последовательность какую-то упорядоченность, следовательно, текст пред­ставляет собой некоторую структуру. Что такое структура? Структура есть упорядоченная последовательность. А если упорядоченные последователь­ности повторяются, это уже система. Изучение этих систем и есть структурное литературоведение. Дальше вы можете как-то обозначить эти последова­тельности — или ритмы. Этот ритм, допустим, — роман о семейной жизни какого-нибудь Роже Мартена дю Гара, а этот — Золя. Это и есть структуры, в данном случае сюжетные. Художник их может ощущать, может с ними что-то делать, менять их, но все равно без последовательности ничего не по­лучится, понимаете? Вернее, получится так называемый шум: бу-у-у-у-у. Или эти структуры могут быть структурами значения. То есть Евгений Онегин одну Татьяну бросил, другую Татьяну бросил, третью Татьяну бросил, а на четвер­той — ух! Или они могут быть структурами описания. Евгений Онегин повел Татьяну в темный лес, и дальше начинается текст про лес. Это и есть описание. Правда, описание тоже может принимать какие-то формы, персонажные. То есть лес бросается на меня или на моего соседа. Дальше появ­ляется момент так называемой интер­текстуальности, ее тоже не сейчас открыли.

В конце концов, любое литературоведение есть структурное литературове­дение. Структурность, конечно, где-то в глубоком подсознании должна при­вес­ти к каким-то математическим аналогиям, то есть вещи, о которых я гово­рю, являются выра­же­нием либо каких-то математических процес­сов, либо трансформаций. Скажем, Вячеслав Всеволодович Иванов  Вячеслав Всеволодович Иванов (1929–2017) — советский, российский, американ­ский лингвист, семиотик, антрополог, пере­вод­чик; доктор филологических наук, ака­демик РАН. Один из основателей Московской школы сравнительно-истори­ческого языко­знания. довольно много времени посвятил вопросу симметрии, который вообще является одним из фундаментальных вопросов и математики, и физики, и строения Вселенной. Как понимать эту Вселенную? Имеет ли она ось симметрии или нет? Но то же самое относится и ко всем структурам сознания, и к самому созна­нию, и ко всем его формам, то есть к текстам и так далее. 

О семиотике

Семиотика уводит нас в совершенно другую область. Семиотика — это прежде всего попытка понять значение. А понимание значения в мате­матике — один из самых фундаментальных моментов, но сильно непроясненный, потому что значение в математике — это отношение между двумя сущностями. Вы можете одну понимать как означающее, а другую — как означаемое. Но клас­сификация значений — это огромная сфера, которая, поверьте мне, еще не тронута. Вот она и есть семиотика. Иначе говоря, есть природное явление — облако, набе­гающее на солнце. Оно может вызывать целый ряд ассоциаций: благословен­ный дождь, открытие нового времени года, жизнь — или, наоборот, мрак, сок­ровение света, введение тьмы и в конце концов смерть. Вот разные возмож­ности интерпретации одного и того же явления, правда? Так вот, семиотиче­ское литературоведение основано на поиске процесса толкования, описания всех этих соотношений, которые человек мог бы понять. 

Об ассоциациях

Разные описания в литературных произведе­ниях в основном сводятся к ассо­циациям их авторов. В сочетании с принципом структурности это приводит к тому, что такие ассоциации и значения оказываются распре­деленными по разного рода структурам. Иначе говоря, начало всегда связано с определен­ным набором значений определенного типа. Приведу понятный пример. Нес­колько лет назад профессор Тарановский  Кирилл Федорович Тарановский (1911–1993) — югославский и американский фило­лог-славист русско-польского происхожде­ния. открыл так называе­мый семанти­ческий ореол стихотворных размеров. В опре­деленном стихо­творном разме­ре — та-та-та-та-та-та — для нас есть определенная эмоция, опреде­ленное звучание, определенное что-то, что мы понимаем, а в других размерах — другие значения. Тарановский довольно удачно, основываясь на изучении текстов, нашел целый ряд значений такого рода. Скажем, какой-то размер связан со значением пути. Путь — большая история, путь жизни, прав­да? Путь от и до, путь печальный и так далее, и так далее. И таким образом как бы выра­жается связь структурного и семиотического.

О главных книгах

Наверное, я могу назвать какие-то книги, которые повлияли на меня. Одну я уже назвал — это «Доктор Живаго». Потом, наверное, «Ричард II» Шек­спира. Потом «В этот день» Агнона  Шмуэль Йосеф Агнон (1887–1970) — израиль­ский писатель, романист, поэт, лауреат Нобе­левской премии по литературе 1966 года.. А из научного, конечно, все работы Влади­мира Николаевича Топорова  Владимир Николаевич Топоров (1928–2005) — советский и российский филолог, лингвист, семиотик, культуролог, переводчик, специалист в области славистики, индологии и индоевропеистики, доктор филологических наук, академик РАН. Один из основателей Московско-тартуской семиотической школы., история новой латин­ской литературы Курциуса  Речь идет о книге немецкого филолога Эрнста Роберта Курциуса (1886–1956) «Европейская литература и латинское Средневековье» («Europäische Literatur und lateinisches Mittelalter»), вышедшей в 1948 году. , прекрасная книга Ципфа, о которой я говорил в начале. Да, и Бахтин  Михаил Михайлович Бахтин (1895–1975) — философ, культуролог, литературовед, теоре­тик европейской культуры и искусства. Иссле­дователь языка, эпических форм пове­ствования и жанра европейского романа. .

Стихи разные в каждый период жизни, но ка­кие-то обязательно. Сейчас, поскольку я этим занимаюсь, — «Римский дневник» Иванова. Мне кажется — и это, наверное, так и есть, — что я поэзию понимаю, чувствую. Я знаю, что писал Мандельштам (я всю жизнь занимаюсь Мандельштамом). И вот это интуитивное знание я хочу передать любому человеку, чтобы он тоже это знал. Иногда мне это удается. 

О важнейшем событии в жизни

Самое большое открытие, самое большое событие в моей жизни, самое главное историческое событие, которому я был свидетелем, — мой переезд в Израиль в 1973 году. Сколько я себя помню, я был сионистом  Сионизм — движение, целью которого является объединение и возрождение еврейского народа на его исторической родине — в Израиле.. Я реально понял, что можно поехать, наверное, в 1964-м или 1965-м. В Москву приезжал мой двоюродный дядя, дядя Илья, из Рамат-Гана, и после этого жизнь как-то потекла в этом направлении. Немногим больше года я просидел в отказе, а потом уехал. Да, и второе главное событие моей жизни — это, конечно, когда я встретил Нину  Нина Сегал-Рудник (1961), профессор Иерусалимского университета, филолог, специалист по русской литературе..

О внутренней необходимости и готовке

Нужности у моей профессии нет, но есть внутренняя необходимость, innere Notwendigkeit. Если говорить о мире вообще, то, чем я занима­юсь, не важно, важность не является критерием. Речь не идет о нужности, важности, о том, что это кому-то поможет.

Я пишу каждый день — это не вопрос вдохно­вения. Я занимаюсь этими моими делами — размышлением и писанием — в любое время, которое мне кажется подходящим. Пишу ли я три часа подряд, или полчаса, или не подряд, мне это не важно.

Наверное, если бы я был более организованным, я бы продолжил занятия статистикой. Они меня внутренне очень интересуют, действительно инте­ре­суют. Но жизнь пошла по-другому. А теперь я уже чувствую, что груз лет не дает. Если бы у меня была возможность заняться математикой не люби­тельским способом, как я это сделал, а более институционально и эти занятия были бы ко мне более friendly  Дружелюбный (англ.)., я бы мог этим заниматься. У всех моих друзей-матема­тиков я наблюдаю момент сдвига: они боятся, что что-то там не от­кроют, не сделают. А я этого не хочу. Я за медленную готовку, понимаете? Я считаю, что блюдо должно стоять на огне восемь часов. Вообще, я сын моего отца и в свободное время в основном готовлю. Я это люблю.