Сергей Неклюдов: «Я с детства любил сказки»
В новом выпуске цикла «Ученый совет» один из ведущих российских фольклористов и монголоведов, ученик Елеазара Моисеевича Мелетинского, основатель и научный руководитель Центра типологии и семиотики фольклора РГГУ рассказывает о детстве в Переделкине, своем отчиме Варламе Шаламове, случайном выборе пути и о том, почему наука — дело будничное
Фольклорист и монголовед, доктор филологических наук, профессор, научный руководитель Центра типологии и семиотики фольклора РГГУ, главный научный сотрудник лаборатории теоретической фольклористики Школы актуальных гуманитарных исследований РАНХиГС.
Окончил филологический факультет МГУ (научный руководитель — Елеазар Моисеевич Мелетинский). В
Научные интересы: теоретическая фольклористика, ритуально-мифологические и эпические традиции монгольских народов, современный городской фольклор.
О похожих сказках разных народов
Наш интерес к фольклору начинается с удивления по поводу подобий. Почему сказки народов, которые, возможно, никогда не соприкасались друг с другом, похожи? Может быть, у этих народов есть общие корни. Но все равно условия, в которых они живут, совершенно разные. А истории они рассказывают похожие. Почему? Это одна из загадок. И один из главных приемов в научном исследовании — это регистрация сходств в материале. Когда ты видишь в нем вспыхивающие точки схождений, это и есть некоторая основа, с которой можно начинать. А уже потом выявлять, классифицировать, объяснять, почему они сходны, смотреть аналогии и так далее.
О детстве в Переделкине
Мое первое воспоминание довольно странное. Мы вернулись из Чистополя Город в Республике Татарстан. после эвакуации и
Когда в 1943 году мы вернулись в Переделкино, у нас не было ни квартиры, ни комнаты в городе, и мы жили на этой даче, половина которой принадлежала моим родителям. Но к этому времени они уже разошлись, и постепенно наши комнаты стали отходить соседу, тоже писателю, — сначала одна, потом другая, и так постепенно мы остались в одной комнате. А потом он выставил нас совсем, и мы переехали в другой дом, тоже в Переделкине. Это был длинный деревянный двухэтажный дом (его называли «стандартный дом»), он стоит до сих пор. Рядом была заброшенная кирпичная водокачка, в которой иногда жили совы. Вокруг довольно пусто. Стояли запущенные после войны писательские участки, ничем не разделенные: заборы пожгли, видимо. Для нас, мальчишек, это было раздолье. И всякое там водилось — и грибы, и ягоды.
О родителях
Моя мать — Ольга Сергеевна Неклюдова, писатель-прозаик не из самых удачливых, прожила довольно долгую жизнь. Она была родом из Саратова, из небогатого поместного дворянства, а в Москве жила с
Мой отец — писатель Юрий Николаевич Либединский. С матерью они расстались очень рано, в самом начале войны, и в качестве отца я его, честно говоря, не помню. В детстве я бывал у него, меня туда забирали на протяжении
О Шаламове
С 1956 по 1966 год мама была замужем за Варламом Шаламовым. Дата их расставания у меня синхронизирована с моим собственным разводом с моей первой женой, художницей Надей Эльской Надежда Всеволодовна Эльская
Отношения были сложными. Я был уже не в том возрасте, мне новый папа не был особенно нужен, голова была занята совершенно другим. Отношения с матерью у них тоже были в высшей степени шероховатые, оба были уже не очень молоды, оба — с нелегкой судьбой. Он в особенности. В общем, не складывалось, идиллии не было. Но для меня отношения с Варламом очень многое определили. Не могу сказать, что он меня воспитывал: не мог он воспитать, да я бы никогда и не дался. Но само его присутствие, общение, конечно, определили в огромной степени мои литературные вкусы и в очень большой степени политическое понимание хода истории и общественных событий.
Мне много раз случалось рассказывать о Варламе Тихоновиче, и это невероятно сложно, потому что у меня перед глазами стоит бытовой человек. Мы жили практически в одной комнате десять лет, и это было нелегко. Быт заслоняет очень многое. Тем более что близких отношений у нас не было. Хотя было и много общего.
О смерти Сталина
Бабушка умерла в 1953 году, и я помню, как она рыдала, когда умер Сталин. Они были ровесники. Бабушка была уже не стопроцентно адекватна в это время — ей было 75 лет. И хотя она всю жизнь раскладывала пасьянсы, загадывая, когда кончатся большевики,
Когда умер Сталин, мне было 12 лет. Я был вполне сознательный подросток и прекрасно это помню. Мы возвращались из школы с одноклассником. Он был очень задумчив, его мучила
О школе на Арбате и «правильно угаданной конституции»
Когда в 1948 году мне исполнилось семь лет, мы все еще жили в Переделкине. Встал вопрос, в какую школу меня отдавать. Ближайшая школа-четырехлетка была в соседнем поселке Измалково, в помещении тогдашнего сельсовета, около пруда. Другая, восьмилетка или даже десятилетка, — в поселке Чоботы около станции, но по другую сторону железной дороги. Мама представила, как я буду зимой и осенью ходить за два километра в эту школу, и ей это очень не понравилось.
Еще по довоенным временам у нее была знакомая — Вера Николаевна Клюева, поэт, переводчик, лингвист, автор одного из первых школьных словарей русских синонимов О Вере Николаевне Клюевой можно прочитать здесь.. Она уехала в Монголию и оставила маме комнату в огромной коммунальной квартире в Кривоарбатском переулке, куда начиная с 1948 года мы переезжали на зиму. И я пошел в школу в пяти минутах ходьбы от дома. Ее и окончил.
Когда я еще учился в старших классах, знакомый Варлама Тихоновича по доколымским временам Александр Ильич Гусятинский сказал, имея в виду мои юношеские проказы, выпивки, хождения на танцплощадки: «Ну зачем все это Сереже? Ему надо заниматься математикой». Он, конечно, имел в виду не математику как таковую, а
О радиотехнике и работе в шпиле гостиницы «Ленинградская»
Мать мне настоятельно советовала поступить в вуз, но было понятно, что по уровню подготовки в университет я не пройду. В то время для выпускников отводилось 20 % мест. На остальные 80 % шли либо люди, которые отслужили в армии, либо те, кто имел два года рабочего стажа. Конкурсы были сумасшедшие, и мать отправила меня поступать в Пединститут имени Крупской на улице Радио, который окончила сама. Я довольно пристойно сдал экзамены, но недобрал нужного количества баллов. Тогда я стал искать работу, и Игорь, сын того самого Гусятинского и специалист по радиоэлектронике, устроил меня на предприятие эксплуатации радиорелейных магистралей.
Мне еще не было восемнадцати лет, а работа была сменной. Поэтому меня зачислили, но отправили подальше от глаз инспекции по охране труда ― в Балашиху, на пункт, который еще не работал В то время устроиться на работу можно было с 16 лет, а в отдельных случаях даже раньше, но для несовершеннолетних работников существовал целый ряд ограничений: например, они не могли работать в ночную смену или сверхурочно, их рабочий день был сильно сокращен.. В школе нашим профилем была радиотехника: в классе я знал ее хуже всех, но парадоксальным образом оказался единственным человеком, который пошел по этой линии. На самом деле я этому обстоятельству очень благодарен и думаю, что это сыграло свою роль для дальнейшего умственного развития.
Последнее мое место работы в области радиотехники — шпиль гостиницы «Ленинградская» на Комсомольской площади. Оттуда открывался очень красивый вид. А предыдущим был Центральный телефонный узел на улице Мархлевского (ныне Милютинский переулок): в конце
О поступлении на филфак и заочном образовании
За первые два года работы электромехаником связи я понял, что
Должен сказать, что заочное образование — это не образование. По крайней мере, в тех условиях и тогда. Серьезную научную квалификацию — например, языковую — заочно приобрести нельзя: это исключено в принципе, язык так выучить невозможно. Заочное отделение не подразумевает, что ты ходишь на занятия — только на сессии. Но я ходил — и на дневные, и на вечерние: это позволялось москвичам, и мы подключались к
О Мелетинском и важных случайностях
Я искал область, где господствующая идеология присутствовала бы в наименьшей степени. Теоретически это мог быть выбор между
Кроме того, я с детства любил сказки и был по этой линии довольно-таки начитан. Видимо, это сыграло свою роль, и, когда надо было выбирать спецкурс, я выбрал спецкурс Елеазара Моисеевича Мелетинского Елеазар Моисеевич Мелетинский
Была и другая случайность. Елеазар Моисеевич тогда заведовал сектором фольклора в Институте мировой литературы (ИМЛИ) и хотел взять меня в аспирантуру. Я занимался былиной. Мелетинский, который стоял на позиции сравнительного изучения фольклора,
О Монголии и встрече со сказителями, которые в Европе давно перевелись
Окончив университет, я поступил на работу — сначала в издательство «Искусство», затем в Главную редакцию восточной литературы издательства «Наука». Я работал редактором лет пять, до 1969 года, когда в ИМЛИ по почину академика Николая Иосифовича Конрада была сильно расширена (а впоследствии стала самостоятельным отделом) группа, занимавшаяся изучением восточных литератур. Ее тогдашний заведующий уговаривал меня перейти к ним — несмотря на объяснения, что я не столько монголист, сколько теоретик, что язык знаю плохо, что никаких серьезных публикаций у меня нет (только пара статей, посвященных русской былине, ну еще Языкову и Вяземскому). Но он продолжал меня уговаривать, как разборчивую невесту, и в конце концов уговорил, потому что редакторская работа к тому времени мне опостылела до предела.
В ИМЛИ я пришел в 1969 году, а в самом начале
О тезисах на пяти страницах, ужасе и приглашении в Тарту
В 1966 году в Тарту состоялась II Летняя школа по вторичным моделирующим системам Об этих школах можно прочитать в сборнике «Московско-тартуская семиотическая школа. История, воспоминания, размышления» (М., 1998)., и Борис Андреевич Успенский Борис Андреевич Успенский (р. 1937) — советский и российский филолог, лингвист, семиотик, историк языка и культуры; доктор филологических наук, профессор. предложил мне подать тезисы и поехать туда. Это привело меня в ужас. Я — вчерашний студент, только что окончил институт, и единственное мое публичное выступление было в том же Тарту на студенческой конференции, где я излагал идеи своего диплома о героическом детстве в эпосе. Другого опыта у меня не было, и ехать на серьезную конференцию было страшно.
Разговор состоялся зимой, а школа проходила в конце лета. Долгими месяцами я писал эти несчастные пять страниц тезисов, временами впадая в ступор. Получившийся текст я зачитал по телефону Елеазару Моисеевичу (ехать к нему уже не было времени), он все одобрил, и я отправил тезисы Борису Андреевичу, ожидая позорного отказа. Но мне не отказали, и я получил приглашение.
О выступлении перед Якобсоном, Лотманом и другими великими
В том же году на конференцию должен был приехать Роман Осипович Якобсон, крупнейший филолог XX века. И я обнаружил, что,
Летние школы проходили примерно в 70 км от Тарту, в спортивном лагере Кяэрику. Эту местность называют эстонской Швейцарией: озеро, вокруг лесистые холмы, между которыми раскиданы фермы. Я пошел погулять и встретил Юрия Михайловича Лотмана. Я с ним уже был знаком по первой студенческой конференции, на которую попал благодаря моему близкому другу Гарику Суперфину Габриэль Гаврилович Суперфин (р. 1943) — историк, филолог, архивист, участник правозащитного движения.. Я сказал: «Юрий Михайлович, мой доклад нужно снять, все, что я мог сказать, я уже написал в своих тезисах, они опубликованы в сборнике. Зачем мне выступать?» Он поковырял палкой землю и сказал: «Нет, ваш доклад должен прозвучать». И удалился.
Какой это был кошмар. В первом ряду сидит Роман Осипович, рядом с ним — Петр Григорьевич Богатырев Петр Григорьевич Богатырев
Тем не менее я получил одобрение Якобсона, Лотмана, Богатырева, и с этого все и началось. Я был на всех последующих школах, что, конечно, сыграло для меня огромную роль — не только научную, но и человеческую.
О равномерном удовлетворении вместо пылкой радости
Научная жизнь — это будни. Научная жизнь почти не знает праздников. Были работы, которые я писал с удовольствием, когда хотелось сказать: ай да молодец. Но в целом это не литература, которая знает особый подъем души и особый тип возбуждения, дающий радость от своего продукта. Это повседневная работа, которая постепенно приводит к тому, что вырабатывается определенный интеллектуальный навык, необходимый для подобного труда.
Я знал людей, занимавшихся наукой, которым не надо было бы заниматься наукой. Не потому, что они глупые, не потому, что они необразованные, а потому, что у них мозги устроены не так — их невозможно перепрограммировать на деятельность такого рода. Человек может родиться художником, музыкантом, плотником — кем угодно;
О том, каким должен быть ученый
Я глубоко не согласен с тем, что наука — это такая интеллектуальная игра, «игра в бисер». Возможно, для
Второе важное качество — это рационально-логическое начало, которое не позволяет перевести узнавание в чисто эмоциональный регистр. Наука — дело скорее холодное. Инструмент должен быть чистым и холодным. С этой точки зрения гуманитарные предметы находятся в особом положении. В той или иной мере мы сами — носители той традиции, которую изучаем. Марр Николай Яковлевич Марр
Очень важны наблюдательность и склонность к систематизации. Неумение систематизировать и иногда неспособность это делать не значат, что человек ущербен, — у него просто такая умственная конституция. Бывает, что образ мыслей не рационально-логический, а скорее ассоциативный, в таком борхесовском стиле. Для занятий наукой это скорее не подходит.
Еще одна важная идея, которая восходит к Елеазару Моисеевичу и с которой я полностью согласен, состоит в том, что наука ― дело коллективное. У меня перед глазами было много примеров, когда люди талантливые, вроде бы даже успешно
О стихах, рисовании и пении
Моя жизнь полностью вложена в науку. Ничего за пределами этого я не имею. У меня нет хобби, нет
Мы все являемся носителями того, что называется современным городским фольклором. Я знаю огромное количество городских песен — очень их любил и мог спеть. Я бывал в нескольких поющих компаниях, в частности, в Кяэрику: там у нас было в основном два солиста — Лена Падучева Елена Викторовна Падучева
О том, зачем изучать фольклор
Фольклористика — это очень интересно. Я не буду никого убеждать, что занятия ею дают хорошую зарплату или гарантированное место работы. Это чистая наука, наука для науки, знание для знания. Я вообще считаю, что основой науки является именно знание для знания, а все прикладное появляется тогда, когда знаний уже накоплено достаточно много. Иметь установку только на практически полезные исследования значит вообще загубить науку, включая в конечном итоге и ее практически полезные области.
Изучая человеческую культуру — будь то культура в целом или культура определенного этноса, — мы всегда в той или иной степени занимаемся ее историей, и, куда бы мы ни обратились, мы всегда будем искать того Адама, от которого все началось. До того как появилась письменность, вся культура была фольклором, никакой другой культуры не существовало. После того как письменность не только появилась, но стала альтернативным, а потом и доминирующим способом культурной коммуникации, фольклор не умер, а продолжал жить параллельно с книжностью.
Отсюда следует, что, если мы хотим изучить культуру во всей ее полноте, мы должны знать и эту ее часть. Она тем интереснее, что не подлежит регуляции извне — в отличие от книжной культуры, которая, в силу своего технического исполнения, подвержена внешним вторжениям и даже склонна испытывать влияния, включая цензуру. Ограничить устную культуру почти никогда не удается, кроме совсем уж тоталитарных режимов, когда вместе с фольклором уничтожаются его носители. Но вода свое русло найдет, и традиция, скорее всего, все равно восстановится, хотя бы и в слегка измененных формах. С этой точки зрения устная культура имеет особый статус и этим также интересна.
Об устной и книжной культурах
Если считать, что книжная культура существует, например, пять-шесть тысяч лет, нужно понимать, что тот масштаб письменности, с которым мы знакомы сегодня или были знакомы в XIX веке, будет стремительно падать по мере того, как мы будем уходить вглубь веков. В итоге мы придем к нескольким «первичным очагам» книжной культуры, которые тонут в море культуры устной. Сделав еще один шаг назад, мы найдем чистое поле фольклорных традиций, существовавших на протяжении десятков тысяч лет. Тогда человек передавал все знание, необходимое для своего существования, для понимания и концептуализации окружающего, для обобщения опыта, только в устных формах. Эти устные формы выработали целый ряд механизмов производства и воспроизводства, хранения и передачи своих текстов.
Устная культура — базовая форма культуры, которая не умирает, когда появляется письменная. Если мы хотим понять, как в своих основах устроена культурная традиция в широком смысле слова, культура как коммуникация, как передача знаний и сообщений, то нужно изучать фольклор, потому что в нем все это содержится в чистом виде.