Николай Гринцер: «Если латынь — это игра в шахматы, то греческий — игра в карты»

Филолог-классик — о высшем пилотаже в антиковедении, о политике в жизни древних греков и современных ученых, о пользе латыни для работы в разведке, а также о войнах ученых-классиков и любви к футболу

Записала Ирина Калитеевская

— Как вы считаете, можно ли сегодня по-прежнему называть изучение античной культуры и античных языков образцовым, самым лучшим образованием? Другими словами, действительно ли учить латынь и древнегреческий и читать античных авторов полезнее, чем учить любые другие языки и читать любых других авторов?

— И да и нет. С одной стороны, если дисциплины, с которых начиналось вообще все европейское образование, продолжают преподаваться на протяжении многих веков, — значит, они остаются актуальными. И дело не только в том, что именно здесь находятся истоки нашей культуры (хотя и это важно): значит, такое образование дает навыки, которые так или иначе оказываются востребованными.

С другой стороны, я совершенно не принадлежу к тем, кто считает, что класси­ческое образование — какое-то особо возвышенное, а античная культура на порядок лучше любых других культур. Всякую культуру изучать интересно. Другое дело, что изучение именно этой культуры есть основа для изучения многих других культур.

Что касается специфики — это в первую очередь древние языки. Языки всегда интересны, но изучение древних языков дает почти универсальный ключ к изучению языка вообще. И если ты преодолел греческий и латынь, то дальше ты преодолеешь любой язык — это подсказано опытом и их спецификой. Я часто на разных днях открытых дверей говорю, что изучение языка всегда состоит из двух частей: с одной стороны, это изучение правил, грамматики, а с другой — приобретение чувства языка. И в этом смысле древнегреческий и латынь замечательно дополняют друг друга. Латинский язык чрезвычайно формализован, строго выстроен, логичен, я его обычно сравниваю с игрой в шахматы: если ты знаешь правила и хорошо ими овладел, ты достигнешь определенного уровня. А древнегреческий в гораздо большей степени устроен на интуитивных принципах: там меньше правил и больше исключений. Если латынь — игра в шахматы, то греческий — игра в карты: надо, помимо всего прочего, еще и угадать, что там у партнера. Поэтому человеку, выучившему и латынь, и древнегреческий, будет легко выучить любой другой язык.

Наконец, классическое образование учит думать, писать; нужно много читать, получая таким образом большой объем базовых знаний. Поэтому, например, в журналистике много наших выпускников. Классическое образование учит проверять свою точку зрения, подтверждать ее фактами.

— Разве это не касается любого гуманитарного — и не только гуманитарного — образования?

— Да, но тем не менее, когда классик высказывает некоторый тезис, пусть даже не публично, а про себя, в своей голове, он всегда должен сослаться на источ­ник: Цицерон, такое-то сочинение, такое-то место. Это входит в правила игры — и мы льстим себя надеждой, что люди, получившие классическое образование, привыкают отвечать за свои слова. В частности, это связано с тем, что у нас хоть и огромное, но все-таки ограниченное количество текстов. Один человек не может знать их все, от корки до корки, но тем не менее может постараться многие из них учитывать.

Побочная сторона этого факта заключается в том, что античность гораздо раньше, чем другие гуманитарные области, компьютеризовалась: все корпуса античных текстов давно оцифрованы, и разработка разных компьютерных систем в классике началась гораздо раньше и ушла гораздо дальше, чем в дру­гих гуманитарных областях. В этом смысле современный классик даже на уров­не начального образования не может обойтись без баз данных, без понимания того, что такое гиперссылка, и многого другого. И это оказывается достаточно востребованным. В этом смысле антиковедение идет в ногу со временем.

Это, кстати, произвело огромную революцию в самой классической науке: если во времена великой германской филологии XIX века особым шиком было сказать, что это оттуда, оттуда и оттуда (и действительно, тогдашние ученые знали наизусть огромное количество текстов, нам до них далеко), то сейчас для этого надо нажать три кнопки. Знание текстов наизусть перестало быть высшим пилотажем. Высший пилотаж заключается теперь в другом.

— В чем?

— Когда набрать большое количество данных не составляет большой проблемы, важным становится, как ты задаешь вопросы, как интерпретируешь текст в целом. Тем более что практически для всех текстов уже сделаны чрезвычайно глубокие и конкретные фактологические комментарии. Поэтому, чтобы предложить нечто свое, надо научиться по-новому задавать вопросы.

В преподавании классических языков самое трудное — научить студента не определять формы — глагола, существительного, причастия и так далее, а видеть смысл фразы в целом, понимать, как она устроена. И если раньше классическая наука в гораздо большей степени была ориентирована, так сказать, на определение форм, решение частных проблем, то чем дальше, тем больше человеку приходится думать о тексте и феномене в целом — при этом ни в коем случае не забывая о том, что за этим должно стоять конкретное знание. Именно в этом сегодня и есть высший пилотаж — сохранить традиционную опору на конкретный материал, но уметь вписывать его в более широкий контекст, и иногда не только классический. Этого классикам часто не хватает.

— Можно ли как-то определить границу, после которой человек слишком далеко уходит от конкретных материалов и начинает излишне доверять своей интуиции? Например, сравнивая очень далеко отстоящие друг от друга явления, приходит к каким-то не вполне проверяемым выводам? Есть ли способ поймать себя за руку?

— Хороший вопрос. Не знаю. Постструктурализм сказался на классической науке с некоторым запозданием, но сказался, и в связи с этим сейчас такого добра стало действительно очень много. Есть много общих суждений, много сравнивания чего угодно с чем угодно… Грань определить всегда трудно, но, наверное, важно, что ты всегда должен выстроить такую систему аргументации, которая будет понятна не только тебе, но и читателям — тогда они смогут с ней соглашаться или не соглашаться. Эта логика должна выстраиваться не по ассоциативным принципам, надо уметь приводить основания для любого сравнения — исторические, генетические, какие угодно, но они должны быть ясны другим.

— А среди современных классиков бывают настоящие войны?

— В России, например, сохраняется соревнование между московской и санкт-петербургской школами. Оно касается методологических установок. Позиция санкт-петербургской более позитивистская и конкретно-историческая — считается, что они не склонны строить теории (хотя на самом деле они их, конечно, строят), а занимаются позитивным накапливанием исторического и филологического знания. Московская школа традиционно считается более теоретичной. Мне это кажется очень условным. Я, например, принадлежу к московской школе, но и в Москве, и в Петербурге есть много ученых, которые вызывают у меня искреннее уважение, хотя и там и там есть те, к которым я отношусь с большей долей критики.

Но, понимаете, нас так мало, что воевать тут довольно смешно. Всех, кто у нас в стране занимается греческой трагедией, можно пересчитать по пальцам двух рук, если повезет. Гомером тоже занимается считанное количество людей. У нас у всех бывают разные точки зрения, мы можем друг друга критиковать, спорить, но это не тот масштаб.

В западной науке ученых гораздо больше, и там вопрос о том, что такое Гомер, как относиться к гомеровскому тексту, был Гомер или не был, когда эти тексты были записаны, — очень живая и, мягко говоря, горячая дискуссия.

Есть такой электронный журнал — Bryn Mawr Classical Review. Тем, кто на него подписан, приходят рецензии на книжки, которые выходят на эту тему во всем мире, иногда даже на русском (правда, редко) — в общей сложности по 10–15 рецен­зий в день. И там бывает, что один человек пишет рецензию на другого, второй отвечает, потом снова первый, и разворачивается очень жесткая полемика. Я, когда читаю студентам курс по Гомеру, всегда рекомендую почитать полемику двух очень известных ученых: один из Англии — Мартин Уэст  Мартин Личфилд Уэст (1937–2015) — филолог-классик, специалист по древнегре­ческой литературе, преподававший в Оксфорде и в Лондонском университете. (он, к сожалению, недавно умер), другой из Америки — Грегори Надь  Грегори Надь (р. 1942) — профессор классической филологии Гарвардского университета, специалист по Гомеру и архаической греческой поэзии. , оба главы школ, огромные личности. Их рецензии друг на друга — это такая драка, просто захватывает дух. Можно, с одной стороны, порадоваться живости классической науки — все-таки три тысячи лет прошло, а с другой — углубить свои знания английского языка, особенно с точки зрения того, как вежливо уничтожить оппонента последними словами. Это очень увлекательно.

В этом, кстати, одна из бед российской науки, и не только классической: нет системы серьезного рецензирования книг, нет изданий, в которых люди могли бы писать друг на друга рецензии, в том числе критические. Я вообще против этого противопоставления российской науки мировой, особенно в нашей области, потому что критерии в известной мере едины, и они скорее зависят от школы, от взглядов, чем от географии. Но я вхожу в редколлегии разных научных журналов и должен заметить, что в нашем отечестве, если в рецензии высказываются какие-то критические соображения, это чаще всего воспринимается как личное оскорбление. Просто потому, что у нас нет этой культуры.

— Возможно, мы вообще не умеем полемизировать — публично выступать, внятно аргументировать свою точку зрения, воспринимать критику? Надо ли этому учиться?

— В известной мере классическое образование способствует и этому. Риторика является значительной частью классического наследия, и это очень способствует умению говорить и полемизировать. В том числе не оскорбляя оппонента. Один из способов риторического образования в античности заключался в том, что человек должен был с одинаковой степенью убеди­тельности произносить речи за и против определенной позиции. Когда я преподавал риторику журналистам в Высшей школе экономики, я давал такого рода упражнения. Им это было крайне интересно и неожиданно. Сначала это воспринималось в штыки: ведь надо говорить, что думаешь. Это, конечно, правильно. Но попытки аргументировать чужую точку зрения учат понимать противоположную позицию и оценивать ее не по тому, насколько она соответствует тому, что ты думаешь, а по тому, насколько она убедительна. Как известно, греческая культура (да и римская тоже) имела соревновательный характер. Чтобы показать, чем ты лучше другого, нужно было хорошо изучить противника, и это воспитывало в том числе умение становиться на чужую позицию. Нам этого не хватает.

— Люди, которые занимаются античностью, иногда производят впечатление очень закрытого круга, попасть в который можно только ценой очень больших усилий, многое преодолев. Так ли это — и если да, то есть ли тут какие-то объективные причины?

— Я крайне против идеи элитарности классического образования. Одна из бед традиционного классического образования — и немецкого, и российского, которое во многом ориентировалось на немецкое, — это культивация идеи избранности, а значит, закрытости. С моей точки зрения, элитарное самосо­знание вредно и для воспроизведения классической науки, и для понимания классики, и для интереса к ней. Если кого-то из детей привлечет, что, выучив латынь, они будут понимать, как произносят заклинания в «Гарри Поттере» (а автор Гарри Поттера имеет классическое образование, и заклинания там произносятся на эдакой макаронической латыни), ничего плохого в этом не будет.

Поэтому и в РГГУ, где мы уже больше двадцати лет ведем классическую специализацию, и в РАНХиГС, где мы начали классическую программу бакалавриата, я говорю, что дело вовсе не в том, что это что-то невероятно высокое, невероятно закрытое и невероятно секретное. Это просто интересно, этим увлекательно заниматься, и это даже может оказаться полезным в жизни. Да, это требует больших усилий: изучение классических языков — тяжелая работа. Но, с другой стороны, много чего на свете требует тяжелой работы.

Конечно, в современном мире классическое образование должно меняться. Неслучайно в западной культуре, в американской прежде всего, существуют два направления: есть то, что называется classical studies, — это классическая классическая наука, и есть то, что во многих университетах называется ancient civilization, — это, условно говоря, классика лайт. И надо сказать, что на ancient civilization многие идут. Конечно, «классические классики» относятся к этой специализации с большим предубеждением, но я в этом ничего плохого не вижу. Как я понимаю, проект Arzamas работает в том же направлении: это способ заинтересовать людей античностью, а дальше часть из них на этом остановится, а часть пойдет дальше. И мне кажется, что в университете мы так или иначе должны будем к этому тоже прийти.

Самим классикам, кстати, постоянно приходится всячески демонстрировать свою актуальность. Несколько лет назад руководитель английской разведки давал интервью, и оказалось, что он сам классик по образованию, вербовал в разведку классиков по образованию и его помощником был классик по образованию; выясняется, что многие люди с классическим образованием работали в разведывательных органах разных стран, потому что у них хорошо работают мозги и они знают много языков. Как возрадовались этому интервью классики по всему миру! У нас появился дополнительный аргумент для вербовки студентов! Да, говоря по чести, это не более чем жалкая попытка продемонстрировать, что мы нужны для чего-то в высшей степени практического и даже «престижного», но, с другой стороны, немалая доля правды в этом на самом деле есть.

В общем, я не считаю, что классическая наука должна быть закрыта, наоборот, я очень рад, когда люди получают классическое образование и дальше занимаются разными вещами.

— Последние годы очень много говорят о том, как страшно упал уровень студентов — из-за ЕГЭ и прочих реформ. Вы это видите? 

— Изменения, конечно, произошли, но не в смысле «были умные — стали глупые» или «были образованные — стали необразованные». Количество хороших и плохих студентов более-менее постоянно, бывают удачные наборы, бывают неудачные. Мы считаем проблемой, что дети стали меньше читать и больше смотреть в компьютер. А в диалогах Платона мы увидим жалобы, что люди стали много читать — и это плохо: раньше разговаривали друг с другом, вот это было хорошо. Мы просто переживаем еще одну глобальную революцию. Была революция, когда изобрели письменность, была революция, когда появилось книгопечатание, а теперь революция, когда информация поступает именно таким образом. Это надо осознавать, но в этом нет ничего плохого или хорошего.

Проблема с ЕГЭ, впрочем, есть. Я не являюсь его страшным противником: этот экзамен в какой-то степени справился с коррупцией при поступлении — правда, часть коррупционных потоков просто оказались перенесены в другое место, но какие-то более или менее понятные правила игры новая система ввела. Проблема в том, что теперь школа натаскивает людей на сдачу конкретных экзаменов и в старших классах никто не занимается собственно предметами. Во-первых, я, в отличие от многих, считаю, что гуманитарию неплохо разбираться в естественно-научных предметах. Во-вторых, скажем, натаскивание к ЕГЭ по литературе не имеет ничего общего с литературой. В результате человек, который сейчас приходит из школы в университет, готов к этому еще меньше, чем раньше. Притом что раньше он тоже был не готов, потому что в России поступают очень маленькими: в семнадцать лет ты не можешь решить, что хочешь. При этом считается, что если ты выбрал специализацию, а потом ее поменял, то это ужас, кризис жизни. И то и другое неправильно.

С теми, кто приходил на классическое отделение, всегда была — и есть — еще одна проблема: многие шли на классическую филологию, считая, что это классическая русская литература.

— Правда есть люди, которые приходят и с удивлением обнаруживают, что это не про Пушкина?

— Да, бывают. Больше скажу: я знаю нескольких классиков более старшего возраста, которые приходили на классическое отделение в советское время, считая, что там про Пушкина и Толстого. В принципе, в некоторых случаях можно сказать, что все даже удачно сложилось.

Так или иначе, из-за того, что теперь люди не очень понимают, как спокойно что-то изучать, а не готовиться к ЕГЭ, они совсем не знают, что им ждать от университета. Поэтому в РАНХиГС, где сейчас мое основное место работы, запущена программа Liberal Arts, сделанная по американской модели — хотя это не совсем то, что называется Liberal Arts на Западе. Смысл в том, что в течение первого года все студенты, поступившие на разные гуманитарные специальности, учатся вместе. Настоящая специализация начинается со второго года. У нас есть небольшое классическое отделение, и в результате получается, что на нем языки учат не четыре года, а три. Большинство классиков сказали бы, что это ужас, кошмар, катастрофа. Мы не знаем, чем кончится дело и получится ли у нас что-нибудь, но, при всех минусах, человек, который сначала год разбирается, что это такое, слушает разные курсы, имеет возможность выбирать, приходит более подготовленным.

— А что вы больше любите делать — преподавать или заниматься кабинетными исследованиями?

— Это зависит от времени жизни и конкретных обстоятельств. Я окончил МГУ и после этого лет пять работал в Академии наук, где надо было заниматься исследованиями. После этого я ушел, потому что возникла возможность создать классическую кафедру. И мой папа  Павел Гринцер (1928–2009) — доктор филологических наук, индолог, переводчик с санскрита. Главный научный сотрудник Института мировой литературы РАН, один из основателей Института высших гуманитарных исследований РГГУ. , который всю жизнь сидел и писал и практически не преподавал (это очень печально, потому что он прекрасно читал лекции и, я не сомневаюсь, был бы замечательным учителем), и многие мои старшие коллеги говорили: зачем, ведь это сиюминутное, преходящее. Но мне и тогда, и сейчас было недостаточно заниматься чисто кабинетной работой, хотя и чрезвычайно интересно. Мне нужно некоторое ощущение своей востребованности.

Кроме того, мне и моим коллегам преподавание важно, потому что многие идеи возникают в тот момент, когда ты работаешь со студентами. Нельзя прочесть курс истории античной литературы, если ты не придумал для себя ее концепцию. Поэтому преподавание меня очень увлекло.

Хотя, честно скажу, с течением лет я должен был — и мог бы — написать гораздо больше, и это огорчает. Тем более что кроме преподавания есть масса административных обязанностей, а это уже совсем не радует. У меня есть идеи, и мне хочется их реализовать, что-то переводить и комментировать, и когда мне это удается, то доставляет большое удовольствие.

— А если говорить о чисто научных занятиях, от чего вы получаете большее удовольствие — когда складывается какая-то красивая общая теория или когда проясняется что-то на небольшом, текстологическом или фактологическом уровне?

— Маленькие вещи доставляют большое удовольствие, но они особенно ценны, если они вкладываются в некоторое общее видение — например, текста. Когда ты понимаешь, почему так в конкретном месте, и параллельно понимаешь что-то в целом произведении.

Например, в «Царе Эдипе» Софокла в одном месте — там, где Эдип ослепляет сам себя, — употреблено очень странное выражение, буквально оно перево­дится «суставы глаз». У глаз нет суставов, и по-гречески это выражение больше нигде не встречается. Но в трагедии есть похожий оборот: говоря о том, как Эдипу прокололи ноги (это произошло еще до начала действия трагедии), Софокл употребляет словосочетание «суставы ног» — нормальное греческое выражение. И мне показалось, что Софокл сказал «суставы глаз», потому что до этого он сказал «суставы ног», и из этого рождается общее представление о том, как устроен «Царь Эдип» Софокла: ослепление и то, что с ним сделали до начала трагедии, — это параллельные, связанные друг с другом действия. Находить такие вещи — это, пожалуй, самое увлекательное.

— Давайте поговорим совсем о другом. Насколько я знаю, в вашей семье есть долгая традиция политической борьбы и участия в общественной жизни.

— Да, мой прадед был активным членом партии меньшевиков, работал в ЦК. Он был знаком с Плехановым  Георгий Плеханов (1856–1918) — философ-марксист, один из руководителей партии «Земля и воля», один из основателей Российской социал-демократической рабочей партии. В 1903 году, после раскола РСДРП на большевистскую и меньшевист­скую фракции, стал одним из лидеров меньшевиков., дружен с Мартовым  Юлий Мартов (1873–1923) — социал-демократ, близкий друг Ленина, вместе с ним возглавивший Союз борьбы за освобождение рабочего класса и создавший газету «Искра» и журнал «Заря». После раскола РСДРП стал одним из идеологов и руководителей меньшевиков., знал Ленина. После революции политическая жизнь у него закончилась, дальше он работал в ВСНХ  Высший совет народного хозяйства РСФСР, в экономической области.

Деда я не знал: он погиб в 1941 году под Москвой. Как школьный учитель был призван вместе со своим десятым классом в ополчение, и они все погибли. Но прежде, в начале 1930-х годов, они вместе с бабушкой проходили по про­цессам меньшевиков. Я читал материалы этого дела: якобы в их коммунальной квартире был гектограф (это печатный станок), на котором изготовлялись меньшевистские листовки. Это были еще вегетарианские времена, и деда сослали, а бабушка посидела немножко в Бутырской тюрьме, а потом ее выпустили. И они вместе с моим папой поехали в ссылку к деду.

Вообще-то, сажать надо было не деда, который к меньшевикам не имел никакого отношения, а прадеда. Но папа рассказывал, что в одном из собраний сочинений Ленина была опубликована записка, в которой Ленин выражал благодарность моему прадеду за то, что тот организовал в эмиграции его переписку с Мартовым. А Мартов был одним из немногих людей, с которым Ленин был на «ты» и которого он отпустил из страны  В 1920 году Мартов, больной туберкулезом, эмигрировал в Германию., несмотря на то, что Мартов Ленина очень критично воспринимал. И вот за эту записку прадеду дали персональную пенсию, вместо того, чтобы поступить с ним «как поло­жено». Это красивая история, но полумифологическая, я пока не проверял и, честно говоря, не знаю как — да и стоит ли.

А бабушка мне рассказывала, что, когда ее посадили в Бутырку, в камеру вдруг вошла дама и спросила, кто здесь Гринцер. Это оказалась сестра Мартова, которую таки посадили. Потом вся семья Мартовых сгинула.

Собственно, этим наша семейная политическая деятельность исчерпывается. Хотя, не скрою, и для папы, и для меня, и вообще для нашей семьи политическая реальность всегда играла очень существенную роль.

— Вы считаете, что интеллигентный или образованный человек обязан интересоваться политикой?

— Вы знаете, я не склонен высказывать какие-то общие суждения относи­тельно того, что должна делать интеллигенция или кто угодно еще. Но мне кажется, что для образованного человека полностью абстрагироваться от происходящего вокруг и на это не реагировать — странно. Я понимаю, что опыт нашей страны убеждает в том, что это может быть способом самосохранения. Окей, но для этого нужно ощущение собственной внутренней силы и значимости или по крайней мере самодостаточности. Я никогда таким самодостаточным не был. И я знаю, что и для папы, и для тех великих ученых, которые были ему особенно близки, это было очень важной частью жизни. 1990-е годы были для них настоящим событием — они все-таки до этого дожили, дожили до того, что страна начала меняться. И поскольку родители не считали нужным ничего от меня скрывать, я помню, что в советское время они всегда слушали «Голос Америки» (признано иностранным агентом) и Би-би-си и все это обсуждали. А если для родителей это важно — естественно, это передается детям.

— Но ведь, кажется, в научной среде, в первую очередь среди людей, которые занимаются древностями, распространена и обратная точка зрения: что наука выше этого всего, а ученый — это такой ушедший от мира аскет…

— Вы знаете, да. Но, если мы говорим о советском времени, надо понимать, что для многих это был способ уйти в ту область, где от тебя не требовалось слишком много реверансов. То есть какие-то жесты все равно нужно было делать, но не так, как занимаясь XX веком или даже любым периодом русской истории. В 1990-е годы одна моя коллега сетовала, что на наши конференции приходит мало народу. Вот раньше, говорила она, в советское время, если вдруг была конференция про Платона, сколько народу приходило! Я говорю: да, приходило, в частности, чтобы показать фигу в кармане. Если я иду на конференцию по Платону, то я плюю на эту советскую власть. А сейчас приходит тот, кому интересно про Платона.

Но даже те, кто выбирал такой путь, дальше вели себя по-разному. Кто-то действительно старался не обращать внимания на внешний мир, а для кого-то это скорее была поза: не приставайте ко мне, я занимаюсь наукой. Скажем, Михаил Леонович Гаспаров  Михаил Гаспаров (1935–2005) — филолог-классик, историк античной литературы, стиховед, переводчик. Один из крупнейших филологов второй половины XX века. Академик РАН.  создал такой образ — но в действи­тельности, я думаю, политика его очень волновала. Но его я как раз близко никогда не знал, так что не могу быть уверенным. А вот Владимир Николаевич Топоров  Владимир Топоров (1928–2005) — филолог, лингвист, фольклорист. Один из основателей Московско-тартуской семиотической школы. Академик РАН., у которого тоже был образ человека не от мира сего, был близким другом моего отца, и я знаю, что политическая и вообще окружающая жизнь была для него очень важна. Так что, скорее всего, это действительно зависит от человека, от семьи.

Кроме того, возможно, в какой-то степени тут тоже сказывается классическое образование. В античном обществе политическая деятельность была почти обязательной частью жизни гражданина. Более того, вот сейчас у нас с коллегами есть долгосрочный научный проект, посвященный литературе и политике в античности. Наша основная идея заключается в том, что литература в известной мере была частью политики, особенно в Греции. Дело не только в том, что мы толкуем литературное произведение, исходя из политического контекста. Это тоже бывает интересно, особенно когда политический контекст помогает объяснить произведение. Но оказывается, что литературное произведение в известной мере этот политический контекст формирует — и вот это очень интересная тема. На Западе этим активно занимаются, а у нас после 1990-х годов как отрезало — видимо, потому, что в тот момент большинство ученых испытывали отторжение от марксизма с его вульгарным, лобовым истолкованием всего через политику и борьбу классов.

— Вам не кажется, что сегодня тексты греческих трагедий — о своих и чужих, о судьбе, о выборе — приобретают какую-то новую актуальность?

— Если мы говорим об этой великой проблематике греческой трагедии, то не следует забывать, что это мы воспринимаем их как великие тексты на все времена, но изначально греческая трагедия была предназначена для однократного исполнения: каждую пьесу должны были ставить (по крайней мере теоретически) только в определенный год в определенном месте — и всё. И праздник, на котором она ставилась, имел не только религиозный, но и политический характер. Это было очень важное для Афин политическое действо. Соответственно, трагедия должна была нести некоторый полити­ческий месседж и была не столько литературным, сколько социально-политическим событием. Потом она была вырвана из контекста, и теперь мы многого не понимаем. Но, при всей разнице эпох и цивилизаций, эти политические проблемы периодически актуализируются — и вместе с ними актуализируется трагедия. Возможно, в кризисные эпохи такого рода вещи оказываются более значимыми и востребованными для общества.

— Нам есть чему там научиться?

— Мне кажется, что один из главных смыслов греческой трагедии, греческого театра в целом, да и вообще античной словесности, — в том, что она не дает однозначного рецепта, но ставит проблему. Важно поставить перед зрителем и читателем выбор, научить его думать и выбирать, высказывать свое суждение на основании того, что ему предъявлено. Процесс анализа неких обстоятельств, публичного обсуждения этических, политических, социальных проблем и публичного выбора того или иного решения (не важно, дается оно в тексте или нет и является ли это решение правильным и окончательным) — это чрезвычайно важная идея. Для меня античность ценна именно этим.

— Я вас еще хотела спросить: это правда, что вы болеете за «Спартак»?

— Правда.

— Вы можете в двух словах объяснить, за что вы любите футбол и почему именно «Спартак»?

— «Спартак» — прежде всего потому, что это семейная традиция: мой папа болел за «Спартак» и ходил на него со своими друзьями, включая Топорова, Бочарова  Сергей Бочаров (р. 1929–2017) — фило­лог, автор ставших классическими работ о Пуш­кине, Толстом, Гоголе, Баратынском и других писателях. и многих других великих людей.

— И вас он тоже брал с собой?

— Да, конечно. Последние годы папа перестал ходить, и я тоже давно регулярно не хожу, а вот Владимир Николаевич [Топоров] ходил долго. «Спартак» в советское время считался как бы интеллигентской командой, потому что он никому не принадлежал. «Динамо» — это было МВД, ЦСКА — армия, «Локомотив» — железные дороги, «Торпедо» — ЗИЛ, а «Спартак» считался профсоюзным, то есть ничьим. И у него всегда была немножко оппозиционная аура: его самых знаменитых футболистов в свое время посадили  В 1942 году по обвинению в участии в антисоветской группе и антисоветской агитации арестовали четырех футболистов «Спартака» — братьев Старостиных. , там было много всего такого. Но, честно говоря, для меня это было не особенно значимо.

Многие папины коллеги совершенно не понимали, что он в этом находит. Я помню, в 1982 году на чемпионате мира был матч, знаменитый полуфинал ФРГ — Франция, и после него Елеазар Моисеевич Мелетинский  Елеазар Мелетинский (1918–2005) — филолог, исследователь мифологии и эпоса, средневекового романа, архетипов в русской литературе, основатель исследовательской школы теоретической фольклористики, главный редактор «Мифологического словаря» и заместитель главного редактора энциклопедии «Мифы народов мира». Один из основателей и первый директор Института высших гуманитарных исследований РГГУ, который с 2006 года носит его имя. позвонил папе и сказал: «Я все понял, Павлик, это — античная трагедия!» Папа после разговора сказал мне: «Все равно ничего не понял, при чем тут трагедия». И для него, и для меня любовь к футболу не требует интеллектуального обоснования.

В действительности я в принципе очень азартный человек. А это — зрелище, честное зрелище, которое происходит на твоих глазах, вживе. Честно сказать, я вообще люблю спорт и сам немного им занимался. Причем я не могу бегать или плавать: мне это скучно, там нет соревнования, в отличие от футбола или тенниса. Для меня идея соревновательности, азарта — кто сильнее, кто лучше — играет свою роль.

— А на стадионе вам важно ощущение массовости, совместности переживания?

— Пожалуй, это играет некоторую роль. Я помню, на меня это в детстве производило впечатление: идешь к стадиону, а там огромная масса людей. Я помню один действительно яркий момент, когда в Москве «Спартак» стал чемпионом ударом на последней минуте и меня обнимал совершенно незнакомый человек; с нами были некоторые из названных мной великих людей — и на них тоже кидались люди. Дело не в единении с широкими массами — важно скорее, что это честное коллективное переживание, очень живое и эмоциональное, спровоцированное тем, что ты видишь. Поэтому, кстати, я перестал ходить на футбол в те годы, когда появилось фанатское движение, на стадионах начались перформансы и на трибунах стала ощущаться такая негативная аура. Просто появилось ощущение, что опасно, особенно с детьми. А кроме того, стало казаться, что большинству этих людей не очень интересно, что происходит на поле, они показывают себя. А это не про то.

— А в бары вы ходите болеть?

— Нет. Бывали случаи, допустим, в чужом городе, но вообще я уже давно смотрю футбол исключительно дома у телевизора. А в последнее время мы несколько раз ходили на стадион с кем-то из моих коллег и даже с их детьми. На новом стадионе «Спартака» вполне приятно. Могу сказать, что ощущения, когда смотришь на стадионе и по телевизору, совершенно разные. Почему это так — интересный вопрос для психологического анализа.