Мобильное приложение
Радио Arzamas
УстановитьУстановить

Искусство

Эймунтас Някрошюс: «Лучший собеседник себе — я сам»

20 ноября умер Эймунтас Някрошюс. В 2016 году редакторы журнала «Замыслы» Елизавета Кешишева и Екатерина Кострикова поговорили с великим режиссером — о случайном поступлении в ГИТИС, работе с учениками, о том, как важно уйти вовремя, и о других важных вещах. Arzamas благодарит «Замыслы» и публикует текст интервью

Эймунтас Някрошюс во время постановки «Любви и смерти в Вероне». 1996 год © Из личного архива Надежды Гультяевой

Елизавета Кешишева: Каков был ваш импульс, когда вы решили поступать в театральный институт?

Эймунтас Някрошюс: Я два года проучился в Вильнюсской консерва­тории. Но у меня была проблема: я ужасно боялся сцены. Это было что-то сродни фобии. Придумывать мне было легко — реализовать было стыдно. Одна преподавательница посоветовала мне ехать в Москву и пробовать поступать на режиссуру. Она видела, что мне тяжело, что я придумываю для других. Мне нравилось не играть.

Екатерина Кострикова: Вы можете вспомнить день вступительных экзаме­нов? Как они проходили?

Э. Н.: Мое поступление — это случай­ность. У меня было мало шансов, я плохо тогда говорил по-русски. Наверное, решение Андрея Александро­вича Гонча­рова было связано с некими личными качест­вами, но точно не с моим художе­ственным чтением или эксплика­циями: все это у меня было очень просто сделано и некачественно. Он смотрел меня два раза, на второй уже помнил и спросил: «А как там в Каунасе?» Я говорю: «Живут люди». Ну, вот. Он гово­рит: «Шаляпин там пел». Я говорю: «Знаю». Он: «И Чехов играл». Я не знал. Все-таки я из про­винции. Задавал еще какие-то вопросы, почти не связанные с театром. Потом смотрю: я есть в списке. Что Гончаров думал обо мне, я не знаю. Конечно, сокурсники мои были другими совсем: они были или вы­пускниками институтов, или бывшими актерами, а я был самым моло­дым.

Ек. К.: То есть вам не кажется, что была некая точка соприкосновения, когда мастер сразу видит своего ученика, а ученик — мастера? Вы хотели учиться именно у Андрея Александровича?

Э. Н.: Конечно. А потом, когда прошел по специальности, начались вступитель­ные экзамены по осталь­ным предметам, которые я бы не сдал, если бы мне не помогли. По-русски я писал тогда с ошибками. Как и сейчас.

Помогла жена Александра Бурдон­ского, внука Сталина. Она сказала мне, чтобы я написал сочинение, а потом вынес его во дворик, — схема была готова. Я вы­нес его, почти ни при ком, они исправили ошибки, несколько оставили. Я полу­­чил три. Благодаря этим людям я поступил.

Ек. К.: Как бы вы описали атмосферу ГИТИСа в то время?

Э. Н.: Свобода.

Эймунтас Някрошюс времен студенчества. Первая половина 1970-х годов © Из личного архива Надежды Гультяевой

Ел. К.: А в мастерской Гончарова?

Э. Н.: Тоже. Конечно, он кричал, он требовал. Но никто не боялся этого крика, и крик не был злым. Я знаю, что он, когда искал меня, говорил: «Ну, где этот хрен литовский?»

Но — свобода.

Как ни странно, в Москве было больше свободы, чем в Литве. Московские худож­ники стремились в Прибалтику, потому что казалось, что свобода там. Ничего подоб­ного: она была здесь. Например, некоторые дисциплины в Литве — история марксизма-ленинизма, диалектика — требовали ужасно серьезного изучения, по-скотски серьезного. А тут, в ГИТИСе, проблем не было. Умные люди преподавали, понимали, что нам это не пригодится в жизни. Ну, сдай на четверку.

Ел. К.: Насколько сильно изменилось ваше представление о театре в первые годы обучения?

Э. Н.: Оно изменилось существенно, хотя и в Литве я успел увидеть много хороших спектаклей. Это было серьезное время для театра. Конечно, тут много спектаклей: и Эфрос, и Таганка, и Якобсон, и гастрольные спектакли. Такой груз я испытал в первые годы. Хороший груз.

Ек. К.: Насколько хорошо вы помните свой курс? Как складывались отношения с мастером?

Э.Н.: Его на самом деле было не так много. Было много ассистентов: Борис Воронов, люди старого МХАТа, Натэлла Хаджиму­ратовна [Бритаева], — были, в общем, прекрасные педагоги, а он приходил уже «по праздникам».

Климат в ГИТИСе был прекрасным. Препода­ватели — Дюшен, Бояджиев, Кнебель, Завадский… Мне интересно: Любовь Орлова могла препода­вать? Может, ее кто-то просто пригласил… Я как во сне помню: Орлова в ГИТИСе. До сих пор не могу понять, было это или нет. Каждая фами­лия — легенда.

Ел. К.: Чему и как учил Гончаров?

Э. Н.: Сначала у меня по специаль­ности все шло хорошо, но скоро начались конфликты с Гончаровым. Я делал по-своему. Он еле вытерпел меня, но вытерпел — и спасибо ему. Но это была моя природа — я не мог делать иначе.

Этюды в ГИТИСе. Первая половина 1970-х годов © Из личного архива Надежды Гультяевой

Ел. К.: А в чем был предмет противоречий с мастером? Это касалось формы того, что вы показывали?

Э. Н.: Я все-таки не русский человек. У меня на какие-то вещи совсем иной взгляд. Может, сейчас это не так. Я католик. Русская школа, конечно, пре­красна. Но мы по харак­теру замкнутые, немножко коварные, мы не можем быть как русские. Русские актеры на сцене очень искренни, а у нас такого свойства нет, мы более сдержанны, хотя внутри все может кипеть.

Ел. К.: То есть это был конфликт темпераментов?

Э. Н.: Да. Я хотел «поспокойнее».

Ел. К.: Но есть между тем что-то из уроков того времени, что вы взяли в свою практику, в свой багаж?

Э. Н.: Если Гончарову подражали очень многие, то, наверное, и я тоже. Значит, это была личность. Я не знаю, сколько подражал я, со стороны себя не видишь, но у сокурс­ников — и поход­ка, и жес­ты, и голос. И не только наш курс — другие курсы подпадали под это влияние. Он был впечатлительным и впечатляющим. Человеческие качества Гончарова я, наверное, ценил больше, чем художествен­ные. Он чувствовал, когда ты голоден, когда тебе плохо, когда лучше не задер­жать — отпус­тить на праздник. После экзамена по специальности, я помню, он доставал бумажник и клал на стол, например, сто рублей. В то время это были большие деньги — он дарил курсу. Шли в пельменную. Это о чем-то говорит.

Ел. К.: В отношении Гончарова складывается впечатление, что в истории театра он остался прежде всего как крупная театральная личность — не как автор великих спектаклей. И, кажется, даже Театр Маяковского до сих пор как-то «доживает» его присутствие.

Э. Н.: Это и хорошо. Дух сохраняется. Ему многие благодарны. Он не вы­бра­сывал людей.

Ек. К.: Вы согласны с утверждением, что режиссуре нельзя научить?

Э. Н.: Конечно. Нельзя, ни в коем случае.

Ел. К.: А в чем тогда, как вам кажется, состоит обучение режиссуре?

Э. Н.: Азбуки нет. Нужно найти свой путь — каждый спасается как может. Вот весь принцип.

Ел. К.: А вы как педагог формулируете для себя некоторые принципы, кроме отсутствия принципов?

Э. Н.: Да, у меня несколько учеников-режиссеров, второкурсников. Я хочу, чтобы у молодых людей были хорошие головы. Не только ум, но сообразитель­ность, быстрота мышления, мгновенность решений, точность на ходу. Это как шахматы блиц. Ты должен видеть все поле. Пока молодой. Потом все замедля­ется и притупляется. Острота и точность уходят. Все получается тупо.

Эймунтас Някрошюс. 1990-е годы © Из личного архива Надежды Гультяевой

Ел. К.: Чем воспитывается эта острота мышления? Определенными книгами, полемическими разговорами?

Э. Н.: Они читают другие книги. И не нужно им пальцем показывать: «Тут Вах­тангов, тут другие…» Они растут на другой литературе, других источниках, музыка у них другая. Эти молодые люди в десять раз более образован­ны, чем мы. И мы, наше поколение, пасуем перед ними. Мы имитируем что-то, какой-то опыт. Нет никакого опыта.

Ек. К.: Не создает ли это ситуацию разговора на разных языках?

Э. Н.: Создает, но не надо на это обращать внимания. Молодые люди так не любят, когда старики говорят: «А в наше время…» Это очень отталкивает. Они тоже амбициозны, у них тоже есть представление о будущем театре. Не надо заниматься дидактикой, навязывать им свое.

Ек. К.: Есть ли у вас сейчас такие идеи, не обязательно связанные с будущим спектаклем, а выходящие, может, за пределы театра: замысел книги, путе­шествия, встречи?

Э. Н.: Я стараюсь не распространяться особенно о таких вещах. Конечно, во мне кипит какая-то жизнь. Лучший собеседник себе — я сам. Сам задаю вопрос, и сам на него отвечаю. А планов я всегда старался не иметь. Когда я был моло­дым, я решил, что никогда не буду партийным, не стану главным режиссером и так далее. Это и состоялось. Никто и не предлагал, прямо говоря.

До сих пор у меня ничего нет. И вот это я считаю свободой. Как ни странно, это она и есть. Ни от кого не зависишь. Конечно, маленькие неудобства есть, но на них не надо обращать внимания. Так что карьеру я не сделал. Целей у меня не было, прожил без них.

Ек. К.: Получается, цель — не иметь целей?

Э. Н.: Да, именно так, хотя это была не рациональная задумка.

Ек. К.: Можно ли сказать, что ваши ученики чему-то вас учат?

Э. Н.: Конечно. Не впрямую, но я наблюдаю за тем, как они соединяют разные жанры, как, отказываясь от психологизма, предлагают что-то совершенно новое, — мне это нравится. Я понимаю, что реку можно переехать и без моста. Не обязателен мост на двух берегах. Они что-то проскакивают, при этом ощу­щение полноты — есть. Не умеем мы так. У нашего поколения, как бы ни было, все равно — психология, слезы. Мы ходим на палочках, отними у нас термино­логию, и мы рухнем. А молодые обойдутся, найдут свое замещение.

Ел. К.: Получается, вы считаете, что сам процесс обучения режиссуре изменя­ется? Если, условно, Гончаров передавал вам эти «палочки», то вы уже не чув­ст­вуете необходи­мости давать ученикам эти подпорки, у них свой театраль­ный язык, свои пути?

Э. Н.: Да, конечно.

Ел. К.: Эфрос говорил: «Мы обожали наших учителей, но, приходя в профес­сию, нам хотелось сделать что-то в противоречие». Вы испытывали это чувство в студенческие годы?

Э. Н.: Конечно! Это очень радует меня теперь в моих учениках. Они злятся, это хорошо. Не надо быть занудой.

Ел. К.: А что по существу не устраивало вас в условном «театре учителей»?

Э. Н.: Устраивало все, я уважал и любил спектакли, которые видел. Просто они работали правой рукой, а я левой. Им было чего бояться, а мне нет. Ни власть, ни что иное на меня тогда не влияло.

Гастроли со спектаклем «Гамлет» в Хельсингёре (Эльсиноре). 2001 год Даля Сторик (исполнительница роли Гертруды) и Эймунтас Някрошюс. © Из личного архива Надежды Гультяевой

Ек. К.: Если бы вы могли вернуться в молодость и дать себе совет, что бы вы сказали?

Э. Н.: «Брось театр». Можно этим заниматься до сорока, ну, пятидесяти. А по­том ни у кого нет воли уйти. Пока время. Ведь никто лучше меня не знает, как я сам: кто я, каков я сегодня. Начинаешь врать. Все не то уже, мозг работает по-другому, медленно. Глаза не так видят, как надо. Думаешь: «Завтра, завтра, завтра». Как Макбет.

Ек. К.: А если бы не театр — вы думали, чем могли бы заниматься?

Э. Н.: Трудно представить. Скорее всего, был бы фермером. Имел, наверное, коров, хозяйство. Я человек с земли. Луга, рощи, поля — моя атмосфера молодости…

Ел. К.: Но не может же Голодарь перестать голодать.

Э. Н.: Ну да.

Журнал о театре «Замыслы» можно купить в книжных магазинах «Москва», «Порядок слов», «Фаланстер», «Циолковский», «Послезавтра», «ГРАУНД зин магазин», «Живет и работает».

История, Литература

Как заключенные сбежали из Собибора

История единственного успешного восстания в нацистском лагере смерти