17 апреля 2017Антропология, История

«Женщины спасают Грузию после каждой катастрофы»

В издательстве «Азбука-Аттикус» вышла книга британского литературоведа и историка Дональда Рейфилда «Грузия. Перекресток империй. История длиной в три тысячи лет». По просьбе Arzamas Алексей Мунипов поговорил с автором о биографиях драматургов с сексуальными проблемами, грузинском вине, матриархате, остроносых ботинках, языке и вере

— Вы автор известной биографии Чехова, исследования «Сталин и его под­ручные», жизнеописания Пржевальского — и вот теперь 600-стра­ничной истории Грузии. В этом выборе тем есть какая-то логика, или вы просто очень любопытный человек?

— Не столько логика, сколько случай. Я начал заниматься Чеховым еще в 60-е, а потом открылись архивы, и вдруг обнаружилось, что в Ленинке, в отделе рукописей, лежит весь чеховский архив. Я засел там, как мальчик в кондитер­ской, и с утра до вечера его изучал. Конечно, в России знали о его существова­нии, но пользовались им очень выборочно, жизнь Чехова было принято описы­вать в духе житий святых. В общем, моя биография Чехова, изданная в Англии, многих в России шокировала. И стала первой книгой, которая принесла мне какие-то деньги. Я даже новую машину смог себе купить.

После ее выхода мой агент посоветовал взяться за Стриндберга, раз уж у меня хорошо получаются биографии драматургов с сексуальными проблемами. Я сел читать Стриндберга, чтобы прикинуть, стоит ли учить шведский, и обнаружил, что более неприятного психопата я в жизни не видел. Что я лучше проведу вечер с Ягодой или Берией, чем со Стриндбергом. Так я взялся за подручных Сталина.

В Грузию же я попал по другим причинам: в середине 60-х годов вдруг обнару­жилось, что существует очень много неизвестных стихотворений Мандель­штама, и я решил, что мне нужно по его следам побывать в Грузии. Там есть хороший литературный музей, и я знал, что в нем должно быть много мате­риалов, переписка русских поэтов с грузинскими например. Тогда можно было спокойно приехать из Англии на три месяца в Грузию и жить за правитель­ствен­ный счет. Но когда я приехал, мне отказались что-либо показывать. Зато на кафедре грузинского языка местного университета ужасно обрадова­лись, что появился человек, который может перевести на английский Важу Пшаве­­лу  Важа Пшавела (1861–1915) — псевдо­ним грузинского писателя и поэта Луки Разикашвили., у которого как раз был юбилей. Мне выделили очень хорошую препода­вательницу из семьи, где было принято не говорить по-русски, так что волей-неволей пришлось выучить грузинский. Я начал переводить, увлекся грузин­ской поэзией и как-то познакомился с Звиадом Гамсахурдиа, который был тогда довольно симпатичным человеком. Гамсахурдиа меня водил знако­миться к другим диссидентам, я помогал ему возить самиздат, новости для «Хроники текущих событий».

Потом я написал историю грузинской литературы и получил огромный грант от британского правительства на составление большого грузинско-английского словаря. Мы собрали кучу материала, получился 600-страничный словарь, и бла­годаря ему я смог читать по-грузински все, включая средневековые, доку­менты. В общем, мне показалось, что пора уже написать историю Грузии. Тем более что подход грузин к собственным архивам был очень либераль­ным: в на­чале XX века вышли акты, собранные Кавказской археографической комиссией: там есть абсолютно все документы, относящиеся к русскому завое­ванию и управ­лению Кавказом, безо всякой цензуры. Англичане такого нико­гда бы не напечатали. Потом есть свидетельства, воспоминания, отличные статьи в толстых журналах того времени. XIX век — это просто рай для исто­рика. С двад­цатым куда сложнее. Сами грузины предпочитают молчать о некоторых эпизодах своей истории, даже сегодня.

— О каких именно?

— Прежде всего, о событиях 1920–30-х. О Берии, конечно. Потому что род­ствен­ники еще живы. На Кавказе люди очень уважают своих прадедов, даже если они ответственны за серьезные преступления. Конечно, есть фильм «Покаяние», но вообще этот период стараются не трогать. Так что надо было искать свидетелей, и это я, слава богу, успел. Люди живут в Грузии очень долго, так что мне удавалось найти и разговорить какого-нибудь 90-летнего старика, который встречался с Берией и хорошо помнит содержание их бесед.

— Было ли у вас ощущение, что вы ходите по тонкому льду? Историо­графия постсоветских республик, ставших независимыми государ­ствами, очень часто посвящена доказательству того, что их народ — самый древ­ний, древнее всех соседей, а нередко и оправданию своей стороны в территориальных конфликтах.

— По-моему, грузинам это не очень свойственно. Все-таки есть много архео­логических свидетельств: ассирийские метки, разные черепицы, доказываю­щие, что там жили грузинские племена. Археология редко врет. Есть персид­ские записи о грузинских сатрапиях  Сатрапия — административная единица, область., есть данные лингвистов — в общем, то, что грузины — очень древний народ, факт довольно достоверный. И даже у неко­торых мифов, например о принятии христианства, есть какие-то науч­ные подтверждения. По легенде, Мириан III  Мириан III (ок. 265–361) — царь Иберии, первый христианский царь Грузии. принял христианство, испугав­шись затмения солнца, и действительно, в IV веке было одно-единственное затмение, так что все сходится.

— Я имел в виду отношения между народами. Скажем, часть вашей исто­рии Грузии — это история Абхазии, но, думаю, не все грузины и не все абхазы сегодня захотят видеть себя под одной обложкой.

— Все-таки серьезных конфликтов между ними вплоть до XIX века не было. Абхазия всегда была важной составной частью Грузии и жила полунезависи­мой жизнью. Это был языческий народ с христианской аристократией, связями и с Мегрелией, и с Византией. С грузинами они в целом нормально ладили. Это потом Александр II решил очистить побережье Черного моря и выселил поло­вину Абхазии в Турцию, а также всех убыхов  Убыхи — народ, родственный по культуре и быту адыгам, абазинам и абхазам., половину черкесов. Очень много абхазов в Турции поумирало, а их пустые земли заняли мегрелы  Мегрелы — народность мегрело-занской (колхидской) группы картвельской языковой семьи; часто рассматривается как субэтниче­ская группа грузинского народа. Говорят на мегрельском языке, входящем в отдель­ную от грузинского языка мегрело-занскую языковую группу картвельской языковой семьи.. С этого и начинается ненависть абхазов к грузинам — такое сложно забыть. Неслучайно еще до независимости абхазы хотели выйти из-под грузинской опеки, присоединиться к России. В Тбилиси к ним зачастую относились свысока — мол, это такие бескультурные дикари с мандаринами. И конечно, абхазы не простили того, что всю их интеллигенцию истребили в 1937 году. Половину грузинской интеллигенции тоже истребили, но абхазы обвиняли лично Берию. После 1938 года почти никого из абхазских интеллигентов не осталось в живых. Такое не прощают, особенно на Кавказе.

— Когда читаешь про Тбилиси, который был иранским городом, турец­ким, арабским, а в 1913 году — «армянским городом с русским управ­лением», понимаешь, что с нашими представлениями о современном Тбилиси все это не вяжется и скорее запутывает, чем объясняет.

— Ну видите, эта путаница — во многом из-за нового этногенеза, который насаждали при Советах. Тот же Ереван был создан для армян практически как новый город, и они перебрались туда. Сталин пользовался национализмом, чтобы разделять и командовать. Но вообще грузины отличаются известной терпимостью. Скажем, они всегда хорошо относились к евреям, пока русские не навязали черту оседлости. И между прочим, к русским тоже, даже во время конфликтов, даже сейчас. Все-таки это всегда было смешанное государство, и удачливые цари понимали, что им нужны и осетины, и половцы, и мусуль­мане. По части толерантности временами это была практически идеальная страна. Конечно, не всегда. Разве что с армянами отношения всегда были чуть сложнее из-за различий в вере. В грузинском языке даже есть такое выражение «ну хар сомехи», буквально — «не будь армянином». Это значит «не скупись, не жмись».

— Все грузины убеждены, что Грузия — родина вина. А вы эту тему как-то элегантно обходите, грузинское вино в книге если и упоминается, то скорее в негативном ключе — иностранцы и путешественники ругают его последними словами.

— Археологи каждый год выкапывают что-нибудь новое. То найдут вино или семена в Пакистане, то еще где-нибудь. Вероятно, человечество открыло, как выращивать виноград и делать алкоголь, одновременно в разных местах. Да, в Грузии очень древние сорта. Но говорить, что самые древние… Все равно что говорить, где найден самый древний человек. Появится новый скелет, и исто­рию снова пересмотрят.

Что до качества вина, грузин знает, как делать вино для себя, для своей семьи и для своих гостей. А оккупантам в Россию посылали уксус. Я в советское время сам с этим столкнулся. В магазинах продавали бог знает что, а в деревнях меня угощали таким вином, какого я даже в Бургундии не пил. Не из бутылок, а из боль­ших амфор, которые хранятся в погребе для желанных гостей. А неже­ланные гости пьют то, что в магазинах, и очень быстро уезжают.

— Когда вы закончили книгу, у вас появилось ощущение, что вы наконец-то стали понимать Грузию — откуда что берется, подводные камни, влияния, течения?

— Пожалуй, лучше, чем раньше. Лингвистика очень помогает: целые слои грузинского словаря — из Персии, из Турции, из России. И по общему значе­нию можно судить, какое влияние имел когда-то тот или иной язык. Грузины охотно берут из чужих языков то, что нужно, сейчас вот из английского.

А что касается подземных течений, я довольно рано понял, что Грузия — это матриархат. Пока мужчины сидят за столом и пьют, женщины будто бы пря­чутся на кухне, но там они и пьют, и едят самое лучшее. А как только послед­ний гость уйдет, жена выходит, и видно, что она-то и есть самая главная в доме. 

Женщины спасают Грузию после каждой катастрофы: когда убивают, кажется, всех и земля пустеет, они рожают столько сыновей, и страна возрождается всего лишь через поколение. Возможно, это главная мощь Грузии, возможно, поэтому она и выжила. Где сейчас другие кавказские народы? Где осетинское государство, где кавказская Албания?

— А про чисто бытовые детали вы тоже все понимаете? Вот, скажем, откуда любовь кавказских мужчин к длинноносым ботинкам?

— На лошади в таких ботинках ездить очень удобно, особенно в снегопады. Это всё эхо войн — как и традиционный черкесский наряд с патронташем, который висит на груди, чтобы далеко за пулями не лазить.

В грузинской одежде бывало заметно персидское влияние, но довольно легкое. На головах носили шапки, как в Персии, но женщины не прятали лиц. Они скорее одевались по греческой, итальянской моде; мода Средиземноморья как-то проникала в Грузию.

— А в грузинской кухне много заимствований?

— Я бы сказал, это смесь иранской и средиземноморской кухни. Специи у них те же, что в Греции или Южной Италии, и главное, конечно, это грецкие орехи. Сравнительно новое веяние — индейка, американская птица, которую грузины очень полюбили. И кукуруза, которую они распробовали достаточно поздно.

— Это же русское влияние, кажется?

— Или, может быть, черноморских греков. Турки вот сразу поняли, что куку­руза может спасти от голода. А в Имеретии постоянно недоедали, и русские долго убеждали имеретинских крестьян выращивать кукурузу, но те сдались после совсем уж невыносимого голода. И сейчас это важная часть грузинской кухни, как у румын, скажем. Конечно, отличие от иранской кухни в том, что грузины едят свинину. Свиней они, кстати, выращивали главным образом потому, что коров все время угоняли дагестанцы, а свиньи мусульманам были неинтересны. Любопытно, что персидский шах, который сам свинину, конеч­но, не ел, специально держал стадо свиней для грузинских гостей и итальян­ских миссионеров, близ Исфахана была целая свиноферма.

— Ваша история Грузии — это история картлийцев, имеретинцев, кахетинцев, месхетинцев. В какой момент они становятся грузинами и осознают себя единой нацией?

— Они всегда считали себя грузинами, несмотря ни на что. Потому что для грузин самое важное — это язык и вера. Язык объединял всех. Да, страна постоян­но раскалывалась, но все-таки они знали, что царь — это Багратион  Багратионы — древняя царская династия в Грузии., и он родственник всем соседям — кахетинским, картлийским, имеретинским. Всегда была надежда, что Грузия объединится, нужны только хорошие дина­сти­ческие браки или победа одного царя над другим. Но при малейшем давле­нии соседних империй Грузия немедленно раскалывалась, как маленький астероид. Нередко на шесть, семь отдельных княжеств. Потом объединялась, иногда всего на десять лет, и раскалывалась снова. Конечно, делу объединения сильно помешал договор между Турцией и Ираном, так что Западная Грузия оказалась под турецким влиянием, а Восточная — под иранским. Тут еще проблема в путях сообщения: как во времена Древнего Рима, так и сейчас есть всего одна хорошая дорога из Тбилиси на Запад. Западная Грузия от Восточной отрезается очень быстро. Это грузины испытали в 2008 году: один русский танк — и страна расколота надвое.

— То есть Грузия не похожа на Италию, где каждая провинция веками чувствовала себя совершенно независимой?

— Италия — это современное романтическое государство. Может быть, она и снова распадется, кто знает. Раскололась же Германия, австрийцы смотрят на немцев как на другой народ, несмотря на то, что язык у них общий. А в Гру­зии чувство общности было, кажется, с начала истории, хотя разные княжества долгое время жили отдельно и были частями больших враждующих империй.

Все-таки и иранцы, и турки понимали, что если они завоевали кавказский народ, то наместником лучше назначить местного. Он мог быть пашой или эмиром, но все-таки оставался грузином. Во времена иранского господства в каждой провинции было по грузинскому губернатору. У него было мусуль­манское имя и фамилия, он ходил в мечеть, но дома молился на иконы и говорил с женой по-грузински.

— В книге есть замечательная история про монеты, которые чеканил Баграт III: с одной стороны написано по-грузински «Христос, возвеличь Баграта», с другой по-арабски — «Мухаммед, пророк Бога».

— Да, чтобы всем угодить. И это продолжалось долго. Мусульмане играли не такую уж большую роль в управлении страной. Им важно было, чтобы платили налоги и чтобы мусульман уважали, и этого они добились. Мусуль­мане в Бату­ми до сих пор неплохо живут. Правда, нынешняя Грузинская православная церковь очень тесно связана с РПЦ, разделяет все их установки — недоверие к Западу, подозрительное отношение к мусульманам, — и это начинает созда­вать проблемы. Сейчас около Батуми строят новую мечеть, и грузинские попы протестуют. Такого раньше не было.

У грузин всегда было довольно расслабленное религиозное чувство. Они никогда не жгли еретиков, они терпели католиков, им было все равно. Церковь для них была ритуалом: прежде чем зарезать курицу, нужно сходить в цер­ковь. На этом роль религии в жизни заканчивалась. А сейчас начались какие-то новые веяния — не знаю, чем это кончится. 

— А вы верите в то, что называется «душой нации»? В то, что у каждого народа есть набор ярко выраженных качеств, отличающих их от соседей?

— Не знаю, готов ли я говорить о душе в том смысле, в каком об этом говорят русские люди. Знаете рассказ Пантелеймона Романова «Русская душа»? Обяза­тельно прочитайте, он очень смешной. Может, и нет никакой русской души; может, это просто огромная лень.

Если говорить о грузинской душе, то ей, безусловно, присущ боевой дух. Тот, что заставляет нападать на врага, даже когда вражеская армия в десять раз больше. Может быть, это не храбрость, а глупость? Но грузины будут защи­щаться до последнего. И не будут жить в эмиграции, они предпочитают уми­рать на родине. В отличие, например, от армян, которые разбросаны по всему свету. Грузины могут работать в России, в Греции. Но они всегда возвращаются домой. В других землях им как-то неловко, даже во Франции. Они очень при­вя­заны к своей почве. И каждый грузин, даже если он уже в третьем, четвер­том поколении живет в Тбилиси, считает, что у него есть родная деревня, куда можно вернуться. Это очень помогло им в тяжелые девяностые годы, когда в го­роде совсем ничего не было. А в деревне все-таки оставались хотя бы фруктовые сады.

— Да, в Грузии все очень хорошо помнят, где было их родовое поместье. И еще каждый второй оказывается князем.

— Не то слово. И это было огромной головной болью для русских царей, когда те стали разбираться, кому давать дворянство, а кому нет, — оказалось, что в Грузии все поголовно князья и все с родословной. А сколько оказалось царе­вичей! Они-то думали, что переселят всех Багратионов из Грузии в Петербург, назначат сенаторами или полковниками и дело с концом. А оказалось, их 90 че­ло­век! На их пенсию просто не хватало денег. Может быть, из-за этого Грузинское царство с трудом выживало. Слишком много аристократов и слиш­ком мало крестьян, чтобы всех их прокормить. Мне кажется, эта проблема и сейчас никуда не делась.

— Честно говоря, я бы провалил экзамен по вашей книге — от бесконеч­ного перечисления царей и князей всех входивших в Грузию земель, провинций и княжеств в какой-то момент начинает кружиться голова.

— Я сам их постоянно путаю. Сложнее всего с историей Западной Грузии XVI–XVII веков — там бесконечные перевороты, иногда по три за год. Плюс сплошные роковые женщины, изменяющие направо и налево, и всех зовут либо Тамара, либо Тина, либо Дареджан. Мне приходилось составлять все новые и новые родословные, чтобы не запутаться; раньше историки этим, кажется, просто не занимались. Я даже в какой-то момент извиняюсь перед читателя­ми: да, через это может быть трудно продраться, но представьте, что вы в этом всем живете! Сразу станет легче. Грузины этот период не очень любят описы­вать, по-моему, они сами немного стыдятся того, что происходило.

— Вы выбрали такой немного старомодный способ рассказывать историю через войны и деяния царей, потому что на вас давила необходимость написать полную историю Грузии, в которой нельзя не упомянуть каждого?

— И это тоже. А еще потому, что другой-то информации просто нет. Летописи интересуются только деяниями царей. Иногда летописцы дописывают от себя: я умираю от голода, сегодня очень холодно, враг убил всех моих братьев-монахов. Но обычно они помалкивают. Ранней грузинской историей действи­тель­но сложно заниматься: летописей сохранилось очень мало, иногда всего одна летопись на 100 лет. Тбилиси жгли так часто: арабы, монголы, турки, все кому не лень, — что большая часть архивных документов исчезла навсегда. А иностранцы не очень-то обращали внимание на Грузию: и языка не знали, и считали далекой провинцией. Они редко подтверждают факты грузинских летописей или дают интересные показания. Конечно, написаны грузинские летописи очень красиво, но это не всегда достоверно. Как говорят итальянцы, неправда, но зато красиво.

— Не могу напоследок не спросить про ваш взгляд на отношения России с Грузией. Есть два расхожих способа их описывать: как бесконечный музей оккупации, который начался еще при Екатерине, или как историю черной неблагодарности — мол, Россия принесла в Грузию цивилиза­цию, открыла оперный театр, а грузины ничего этого не ценят.

— Такой же комплекс есть и у нас, англичан. Некоторые до сих пор считают, что мы принесли в Индию только благо. Французы о Северной Африке говорят то же самое: мы вам дали дороги, конституцию, грамотность, откуда такая неблагодарность? Но, кажется, англичане в конце концов поняли, что люди не должны быть благодарными за то, что их оккупировали. Пусть даже у них в результате появились школы и электричество.

Россия, конечно, чувствует себя более обиженной. Потому что она спасала Ев­ропу и от Наполеона, и от Гитлера — и никакой благодарности от Европы не по­лучила. Да она ее уже и не ждет. А от Кавказа ждет, ведь те же осетины и армяне до сих пор искренне благодарны России за спасение от турок и от кав­каз­цев. А грузины — нет. Они все-таки считают, что можно было как-то по-другому, что, если бы при Екатерине соблюдали все условия трактата о при­соединении Грузии к России, все было бы в порядке. Сидел бы грузинский царь на троне, а русские войска защищали бы и его, и свои интересы.

Конечно, в XIX веке от таких русских наместников, как Воронцов и Барятин­ский, Грузии было больше добра, чем вреда. Но были и другие, были и разру­ше­ния, и карательные экспедиции, и рабство, и издевательства. Так что были и плюсы, и минусы. Советизация — это все-таки скорее минус, чем плюс. Мо­жет быть, грузины виноваты в том, что плохо защищались от Советов. Против красноармейцев сражалось всего 10 тысяч грузин, а почему не 100 ты­сяч? Ведь тех было всего 36 тысяч.

— У вас есть характерная цитата про монгольское иго — что ни до, ни после монголов в Грузии не было таких хороших дорог, а грузинские священники считали их приход скорее благом для страны.

— Думаю, что и русские тоже. Потому что монголы навели порядок, это несом­ненно. После всех этих распрей и междоусобиц. У монголов все было очень четко: дороги, мосты, почтовое сообщение, пошлины. Учет и контроль у них был налажен хорошо. Чингисхан вообще был довольно толковым человеком. И он терпел все религии, не было никаких гонений. Надо было покориться, конечно. Это потом татаро-монгольское иго стало именно что игом, после при­нятия мусульманства. Тогда уже терпимость была забыта. А при Чингисхане было нормально, разве что очень дорого. Монголы были великими экспертами по налогам, брали со всех за всё.

Так что поначалу монголы были не игом, а спасением. Порядок пришел. Они спасли грузин от иранцев, в смысле разбили хорезмшаха. Потом началась борь­ба между разными монгольскими ханами, но и они были людьми доволь­но логичными и последовательными, даже иногда прогрессивными. Ввели, напри­мер, бумажные деньги. Совершенно напрасно, потому что на Западе их не при­зна­вали, но все-таки это были временами передовые люди.

— Думаете, советизацию Грузии будущие историки тоже опишут как иго? Или все зависит от того, кто будет писать?

— Думаю, все-таки как иго. Советы не принесли Грузии ничего, чего не было бы на Западе. Они справились бы с заводами и сами. Международный капита­лизм построил бы им заводы и без кровопролития, без идеологии, без тайной полиции. И Грузия не участвовала бы во Второй мировой, где она потеряла столько человек. 300 тысяч — это все-таки очень много. Немцы ведь до Грузии не дошли.

Конечно, при всем при том грузинской культуре очень повезло. Если грузин­ский писатель пишет роман, его прочитает, может быть, две тысячи человек. Этого недостаточно, чтобы заработать на написание второго. Но при Советах существовала система взаимного перевода. Если ты ведешь себя хорошо, тебя переведут на великий русский язык, а это уже 100 тысяч экземпляров. И много благодарных читателей, потому что в России интересовались литературой маленьких республик: там более свободно, нет советской политической кор­рект­ности. Так читали Чингиза Айтматова, Фазиля Искандера. И грузин­ский писатель вдруг может позволить себе и дачу, и машину. Конечно, он подвер­гается опасности, особенно в 1930-е годы, его могут расстрелять, отправить в ГУЛАГ. Но для литературы все это было большим плюсом.

И конечно, для кино. Феномен грузинского кино мог возникнуть только при Со­­ве­тах. И как только распался Советский Союз, грузинские писатели пере­стали писать, потому что читателей уже нет, издательств тоже. Сейчас ситуа­ция немного выправляется, их иногда переводят на западные языки, крохот­ными тиражами, конечно, так что грузинский романист, чтобы выжить, пишет два романа в год и еще ведет телепрограмму. Не знаю, пусть они скажут сами, но мне кажется, что стоимость таких культурных преимуществ все же очень высока. Про Гитлера ведь тоже говорят, что он построил автострады, но можно ведь, наверное, строить автострады и без Гитлера, не такой ценой, правда?