5 января 2022Искусство

Простые вопросы Юрию Норштейну

Чем хороший мультфильм отличается от плохого? Как оставаться свободным художником в несвободные времена? Что делать, когда грустно? Читайте ответы Юрия Норштейна на эти и другие вопросы. Проект приурочен к выставке режиссера-аниматора Юрия Норштейна и художника Франчески Ярбусовой «Снег на траве»

Записал Александр Борзенко

О книгах

Помните вашу первую книжку?

Первая книга, которую я прочитал, — это «Лягушка-путешественница» Всеволода Гаршина  Всеволод Гаршин (1855–1888) — русский писатель. После участия в Русско-турецкой войне 1877–1878 годов Гаршин в самых извест­ных своих рассказах, например «Четыре дня», «Трус», «Художники», отразил тему социальной несправедливости и бесси­лия человека перед ней. Гаршин написал ряд близких к народным рассказам Льва Толстого произведений, а последним его произведе­нием стала сказка для детей «Лягушка-путешественница» 1887 года.. Прочитана она была в очень экзотических обстоя­тельствах. Это был 1946 год, мне было пять лет. Что такое елка в 1946 году? Страна только что пережила жуткую катастрофу, и поэтому елка была чем-то невероятным. Дядя принес нам пачку книжек из серии «Книга за книгой», все одного формата, приблизительно 15 × 20.

Я сел под елку и прочитал «Лягушку-путешественницу». Это впечатление осталось на всю жизнь, потому что в книжке шел дождь, утки крякали, летели в сизом небе, несли эту самую лягушку, которая держалась за веточку, на юг. И все это смешалось: за окном — зима, вьюга, синий цвет, здесь — окно, заве­шенное простыней, желтый абажур. Знаете, искусство составляется из таких вот контрастов. Мне кажется, что тот, кто не топил печку и не знает, как пламя отблескивает на стене и отбрасывает на нее силуэт сидящего перед печкой, очень много потерял, хотя, может быть, и приобрел что-то в других вещах.

Книжка не бог весть какая, но написана с огромным сочувствием к живой жизни, ведь Гаршин вообще очень трагический писатель, и он трагически закончил  В 1880 году революционер Ипполит Млодец­кий совершил неудачное покушение на вид­ного политического деятеля Михаила Лорис-Меликова. Всеволод Гаршин на личной встре­че с Лорис-Меликовым просил помилования для революционера, но Млодецкого все равно казнили. Потрясенный произошедшим, Гаршин тяжело заболел, попал в психиатри­ческую лечебницу и покончил с собой во время припадка.. Чем дальше, тем больше для меня это сочувствие к живой жизни становится тем самым главным, что определяет личность человека. 

Вы любили смотреть картинки?

У меня была книга «Путешествие Гулливера», адаптированная для детей, с очень хорошими иллюстрациями Жана Гранвиля. Эту книгу я перечитывал и перечитывал, потому что я был абсолютно убежден в реальности описанного. Подросток должен верить в эту реальность — тогда он получает сильный эмоциональный заряд.

На самом деле в конце 40-х и в 50-е годы у нас в семье было не так много книг — по очень простой причине. Мама с моим братом и со мной в животе уехала в эвакуацию, папа был призван в армию, а те, кто оставался в Ленин­граде, все равно должны были выживать, поэтому огромная часть книг сгорела в печке. Это не ново, потому что в Ленинграде во время блокады библиотеки шли в печку, культура шла в печку.

Какие книги для вас самые важные?

Главной книгой моей жизни стала книга одного американца, философа Генри Торо. Я называю Торо естественником — он занимался философией есте­ственной природы. Когда я читал его книгу «Уолден, или Жизнь в лесу» (Уолден — это название озера), мне уже было 20 лет, «Уолден» сделал меня тем, кто я есть.

В это же время появились «Листья травы» Уолта Уитмена. Я долго не мог понять, что за «листья травы», пока не стал углубляться в его поэзию. «Первый встречный, если ты, проходя, захочешь заговорить со мною, почему бы тебе не заговорить со мною? Почему бы и мне не начать разговора с тобой?»  Перевод Корнея Чуковского. Как я потом понял, для меня это основополагающие моменты жизни. Первый встречный — а где еще проявляется человек? Вот так, при случайной встрече. Это может быть в поезде, в дороге, кто-то у кого-то спросил адрес, этот показал, дальше разговорились: «Откуда ты идешь?» — и так далее.

И третья книга, которая тоже постоянно во мне и со мной, — это «Хаджи-Мурат». Причем с давних пор. Помню, как-то мы с мамой пришли на Мина­евский рынок, а там на развале продавались книжки. Я ничего не знал про «Хаджи-Мурата», но что-то слышал. И вдруг говорю: «Мам, купи». А прода­вались книги за три копейки — этому книгоноше, наверное, было дороже их принести. Мама купила «Хаджи-Мурата» — и все, мир для меня пал, я влюбился в эту книжку.

Однажды мне позвонил директор магазина «Москва» и спросил: «Юра, какая ваша любимая книжка?» Я говорю: «Хаджи-Мурат». — «Вы знаете, у нас появилась книжка, в которой „Хаджи-Мурат“ и толстовские повести, „Казаки“ и „Севастопольские рассказы“. А вы могли бы написать что-то про них?» И вот я написал:

«Именно потому, что автор этой книги — русский писатель, ее нужно читать всем, кто хочет избавиться от синдрома ложного патриотизма.
     С позиции греческого рока, миновав литературное кокетство, Лев Толстой рассказал в „Хаджи-Мурате“ о тупиковости для наивной и героической души любого человеческого деяния, если оно попадает в условия власти и политической интриги».

Я пишу такой оборот, потому что Хаджи-Мурат вышел к русскому наместнику Воронцову с тем, чтобы он его принял и помог ему в борьбе с Шамилем. Ничего не получилось, в результате Хаджи-Мурат бежал от него вместе со своими нукерами, его настигли и изрубили казаки. Голову Хаджи-Мурата отрубили и привезли в лагерь прямо в мешке. 

«Эта книга о невозможности соединить простые человеческие цен­ности — семья, жена, дети, древняя песня — с жаждой личной власти и жизнью под какой-либо властью. <…> Литературное совершенство, то есть простота, с которой следится действие, ошеломляет. Книга „Хаджи-Мурат“ должна быть настольной для нынешних политических деятелей, если они действительно хотят мира и не отыскивают во власти свой личный интерес».

Какие стихи вы часто вспоминаете?

Пушкин всегда во мне, я всегда вовремя его цитирую. Это цитаты, которые сразу обозначают и ставят на место все смыслы жизни. Смотрите, какой Пушкин диалектик, хотя звучит это как философское определение. «Унылая пора!» А дальше: «Очей очарованье!» Потом: «Приятна мне твоя прощальная краса…» То есть он все время сталкивает: «…Люблю я пышное природы увядание, / В багрец и в золото одетые леса…» И дальше:

Вы читали детям вслух?

Я читал детям, еще когда они были совсем маленькими — два месяца или около того. Детям надо читать все время с того момента, как они родились, особенно акцентированную ритмическую поэзию. Нам кажется, что они ничего не понимают, но они уже мыслят, они уже родились мудрыми.

Есть еврейская притча о том, почему под носом шишечка. Потому что, оказывается, ребенок в утробе уже знал все, а Бог решил: «Что же мне сделать, чтобы он все это забыл и начал познавать?» И он перед рождением дает ему щелчка под нос, возникает эта шишечка, и ребенок в чистом виде начинает познавать мир.

Одна из частей познания мира — это ритм. И, как сказал бы Федор Хитрук  Федор Хитрук (1917–2012) — советский мультипликатор и режиссер, создатель таких мультфильмов, как «Винни-Пух», «Каникулы Бонифация», «Икар и мудрецы» и других., темпоритм. Потому что просто ритма недостаточно, надо давать и то и другое. Что дает темпоритм? «Муха, Муха-цокотуха, / Позолоченное брюхо! / Муха по полю пошла…» — ребенок сразу входит в эту игру, важно ввести его ритмом слова. Он подхватывает, и потом вы даже не заметите, как уже в год он начнет что-то ляпать своим наполовину заполненным зубами ртом. Вдруг выясняется, что он возвращает тебе то, что ты ему дал. Нам кажется, что он не слышит, а он все слышит.

Что касается взаимоотношений с моими детьми, то я читал им все время, хотя и был очень занят. Они даже ждали меня. Франческа  Франческа Ярбусова (р. 1942) — художник-постановщик, жена Юрия Норштейна. Дебютным рисованным фильмом стал «Паровозик из Ромашкова», а вместе с мужем Франческа Ярбусова создала «Ёжика в тумане», «Цаплю и журавля» и другие мультфильмы. звонила мне и гово­рила: «Юра, они тебя ждут, не ложатся спать и не засыпают». 

Я постоянно читал им Маршака, Чуковского, Бёрнса в переводе Маршака, потому что Роберт Бёрнс как раз из акцентированных поэтов. Можно и сегодня садиться с друзьями, выпивать и говорить: 

Я могу прочитать это и детям, и кругу друзей. 

Важно то, что ты сидишь в кругу друзей, а все они вместе со мной или сами по себе когда-то читали эти стихи своим детям. И что может быть слаще того, чтобы найти эхо, ритмический словесный отклик в своих друзьях, в компании, где ты бываешь?

А дальше мой этаж чтения постепенно возрастал, пошли серьезные, философ­ские сказки — Уайльд, Гоголь, Булгаков. Я прочитал детям весь роман «Мастер и Маргарита», хотя они уже могли читать сами. Чтение вслух прежде всего открывает качество литературы. Булгаков для чтения вслух идеален.

Сложность возрастала, потом были «Гамлет», «Хаджи-Мурат». Причем, когда я читал «Хаджи-Мурата», я делал акценты и говорил: здесь была такая-то ситуация, здесь — такой-то герой, а вот этот герой был знаком с Пушкиным, и так далее. Я рассказывал им о каких-то кругах, которые есть у Толстого, но, естественно, он их не разрабатывал. Он написал очень небольшую книгу, там всего около двухсот страниц. 

Когда ты вот так прочитываешь книгу и в чтении вдруг открываются связи этого грандиозного сочинения с другими вещами, ты понимаешь, что находишься внутри величайшего события, которое называется искусство.

О мультфильмах

Какие мультфильмы вам нравятся?

Фильм «Снежинка» Наташи Чернышевой. Я был абсолютно сражен этим фильмом, я был удивлен и восхищен его поэзией. Следующий же ее фильм, «Возвращение», доказал, что она цельная личность. Он идет полторы минуты. Внучка, вся такая распомаженная, с сумочкой, приехала к бабушке из города, села. А бабушка — очень маленькая по сравнению с ней. Внучка целует ее, на щеке у бабушки остается помада. Бабушка подает варенье, и вдруг эта огромная баба становится маленькой девочкой, она почувствовала себя ребенком. Ну не гениально ли?

В этом красота мультипликации: она способна на любые трансформации. Но дело же не в том, что ты можешь создать любые трансформации — они должны быть точными. Этот момент — идеально точная трансформация, идеально точная образность. 

Один режиссер отличается от другого цельностью темы. У Наташи есть своя тема, и эта тема замечательная. Цельный человек способен сделать настоящее произведение. Если ты растаскан, причем сам себя растащил в попытке посмо­треть, что у этого, а что у того и что смотрит третий, начинается расползание и заканчивается личность. Ты должен смотреть, но при этом оставаться самим собой. Но, к сожалению, сегодня такое время, когда человеку не всегда это удается, и это отдельная беда.

Мне по-прежнему очень нравится «Умба-Умба» Константина Бриллиантова, хотя фильму уже лет десять и он вроде как не новый. Это фильм о шахтерах, и он понравился мне цельностью, пониманием того, что пластическая форма является драматургией.

Сегодня организована академия авторской анимации, и слава богу, что она существует, потому что, видите ли, мы все равно судим об искусстве по вер­шинам — мы никогда не говорим о сером. Но я должен сказать, что, пока эта страна по-настоящему не поймет, что тот «Союзмультфильм», который был, нес в себе и авторскую анимацию, хотя тогда это так не называлось, и ремесло, то есть было налажено производство хорошего продукта (такое тоже должно быть), и качественную школу, не будет ничего хорошего. Искусство, как и природа, требует расточительности. 

Чем хороший мультфильм отличается от плохого?

Во-первых, максимально подробным вхождением в тему. Мой друг Эдик Назаров — вы знаете его по фильму «Жил-был пес» — сделал «Путешествие муравья», которое, наверное, меньше известно, но это гениальный фильм. Он почти год сидел в библиотеке, собирая материал, и даже пришел к Фране — а она хотя и художник, но так много знает о животных, что уже почти биолог, — и она дала ему нужные книги. Он сидел и изучал эту тему как ученый, поэтому появился фильм такой невероятной силы образности.

Во-вторых, новизной идеи. Новизна идеи — это ты сам. И не надо говорить: «Я сейчас вырабатываю свой почерк». Нечего вырабатывать свой почерк — он в тебе уже сидит. Ты только не скрывай себя, не старайся подрифмоваться под соседа. Это худшая форма сохранения себя. Ты должен смотреть только своими глазами, но для этого ты не должен стыдиться того, что пришло тебе в голову. Вот пачка из ста листов, вот я их изрисовал и нашел тот самый жест, который сразу создал акцент всего эпизода. Но важно не торопиться. У заме­чательного писателя Юрия Олеши, известного по роману «Три толстяка», есть фраза: «В эпоху больших скоростей художник должен думать медленно»  Ю. К. Олеша. Пьесы. Статьи о театре и драматургии. М., 1968.. 

И еще пошляки не должны руководить искусством. Они будут где-нибудь пить коньяк и говорить: «А эти мои дураки сидят там, работают». Пока не кончится эта пошлость, мы не придем к нормальным отношениям с искусством, и это касается не только мультипликации.

Что вы думаете о компьютерной мультипликации?

Я помню, как однажды сказал по поводу звуков: «Звуки надо очень точно ощу­щать в себе». Один человек ответил мне: «Да у меня их пять тысяч в компью­тере». Я говорю: «Пять тысяч — значит, ни одного». Франя пользуется всего тремя-пятью цветами — этого ей достаточно, чтобы получить гармоничную цветовую гамму. И другому живописцу будет достаточно. Никакой компьютер без индивидуального творчества ничем тебе не поможет, ты все равно ока­жешься в пустоте. Осторожнее с компьютером — доверяйте руке.

Что еще нужно, чтобы создать настоящее искусство?

Все успехи, которые кажутся легко достигнутыми, рождены колоссальным трудом. Я видел, как работал Хитрук, когда создавался фильм «Каникулы Бонифация», где я делал небольшой эпизодик. Там был и гениальный мультипликатор Анатолий Петров, который позже стал фантастическим режиссером. Но сам Хитрук сидел над листами — это была калька на штиф­тах — и проверял все сцены, все жесты, переделывал, доделывал. Как-то я посмотрел на его лицо и вспомнил, как яростно работал Флобер. Он поставил себе ограничение: не повторять на одной странице одно и то же слово. Когда человек себя ограничивает, но прорывается сквозь эти ограничения, он при­ходит к искусству.

О жизни

Как оставаться собой?

Сохранить то, что ты собирал в себе на протяжении энного количества дней. Допустим, тебе сегодня 35 лет и пять месяцев и тебе нужно поработать с какой-то темой — все предыдущие 35 лет должны быть участниками этого, и никак иначе. 

Например, мы выписывали газету «Пионерская правда» и журнал «Пионер». В «Пионере» было много полезных вещей и для пионера, и для мальчика, который должен уметь работать руками, и вдруг на одной из его страниц я узнал о художнике Павле Федотове  Павел Федотов (1815–1852) — русский живописец и график, родоначальник русского критического реализма.. Я о нем знать не знал, а кончилось тем, что я в моей книге написал о нем отдельную главу: «Павел Андреевич Федо­тов». Потому что это великий русский художник, который открыл невероят­ную сторону русской жизни, как Гоголь в своей поэзии. Я говорю «поэзии», потому что его проза — это поэзия, неслучайно его «Мертвые души» названы поэмой. У Пушкина — роман в стихах, а у него — поэма. 

Как я теперь понимаю, все это, соединяясь с тем, что было почерпнуто из книг, создавало общую картину бытия. К этому надо присоединить не только лите­ратурную прозу, но и прозу жизни. Я родился в Марьиной Роще и жил во дворе, где как минимум пять-шесть человек одновременно сидели в тюрьме. Этот район Слава Говорухин  Станислав Говорухин (1936–2018) — кино­режиссер, создавший такие фильмы, как «В поисках капитана Гранта», «Десять негритят» и другие, а также политический деятель, один из лидеров Демократической партии России после распада СССР. воспел в своей знаменитой картине «Место встречи изменить нельзя». С другой стороны, когда думаешь об этом, задаешь себе вопрос: кем бы ты был, если бы не видел то, что видел? Ты должен встречаться, соединяться, пересекаться со всеми драматическими, лирическими, смеш­ными, картежными сторонами жизни. Если воспитывают только словами «Не играй с ним, он плохой мальчик», то к 20 годам станешь сволочью — не больше того и не меньше. Так что сохраняешь то, что читал, то, что произвело на тебя впечатление. Дальше — твоя активность: что ты хочешь увидеть? 

В 12 лет я начал ходить в Третьяковку и практически выучил ее наизусть. Я ходил в дом пионеров, который был от нас в пяти-шести автобусных остановках, сейчас там театр зверей «Уголок дедушки Дурова». Я ходил сразу в два кружка изобразительного искусства, один был с акцентом на декоратив­ное искусство, а в другом мы занимались акварелью. Михаил Андреевич преподавал в первом, Артем Михайлович — во втором, и эти люди запомни­лись мне на всю жизнь. Если спросят: «Кто твои учителя?» — я скажу про них.

Ты ходишь в библиотеку, ты берешь в ней определенные книги, ты смотришь дома что-то, что тебе нравится, и если начать лепить из этого скульптуру, то появляется человек, который интересуется множеством вещей. И поэтому когда мне говорят: «А, советикус!»  Выражение «гомо советикус» — ироническое название советского человека, которое стало популярно благодаря философу Александру Зиновьеву. В книге «Гомо советикус» 1982 года Зиновьев рассматривал его мировоззрение. — я отвечаю, что это зависит только от человека.

Опыт собирает в себе то, в чем ты уже уверен, но если будешь пользоваться только им, никуда не продвинешься. Случай, случайный штрих, случайно разлитая краска могут все изменить. Благодаря случайности Флеминг открыл пенициллин. Кому удается сделать открытие? Любопытствующим. 

Надо быть любопытствующим, и тогда к тебе придет удача. И кроме того, в нужный момент ты должен понять, что что-то подчиняется определенной строке поэзии, и эту строку в себе воспарить. И тогда ты будешь счастлив.

Что делать, когда очень грустно?

Во-первых, очень хорошо, когда тебе грустно. Тебе должно быть грустно. Почему ты должен все время находиться в этом пристяжном веселье? Стра­дания должны быть, и без них вообще не существует искусства. Они обостряют талант, но когда их слишком много, они его убивают, и про это тоже надо помнить. 

Бывает, наступает такое состояние, когда кажется: все закончено, ничего нет, никого нет. Но вдруг ты вспомнил о хорошем человеке, о вчерашнем разговоре с ним, вспомнил хорошую строку, вспомнил, как гулял по лесу, как в траве или в черной земле лежало яркое яблоко, омытое дождями, — и это сразу пробу­ждает к жизни. Ты вспомнил улыбку, смех или переживание ребенка и сам себе сказал: «Его жизнь зависит от твоей, поэтому, будь добр, живи и сделай так, чтобы ему было весело». Когда грустно, ты должен думать о том, что проис­ходит у других людей.

Есть хорошая русская поговорка: «В каждом дому́ по кому́». Просто надо знать: не ты один и не ты первый. И когда люди переживают что-то, так сказать, сообща, когда один человек сочувствует другому в его переживаниях, они понимают, что они часть целого. Потому и говорят: «На миру и смерть красна». Ты должен знать, что ты часть человечества. Как писал Андрей Платонов: «А без меня народ неполный!»  А. П. Платонов. Повести и рассказы. Свердловск, 1979.

Как работать художнику в несвободные времена?

Когда я работал, я не ставил себе такие задачи, чтобы нужно было бодаться с советской и несоветской властью или с кем-то еще. По-моему, это достаточно бессмысленное занятие. Поэт должен писать стихи, живописец должен зани­маться живописью. Понятие внутренней свободы никуда не пропадает. Не нужно держать фигу в кармане, есть вещи поважнее. Надо устремляться туда, куда тебе нужно. Как писал Маяковский: 

Тебя не волокут в концлагерь? У тебя есть хлеб? И слава богу.

Другое дело, когда у тебя отбирают возможность работать вообще, но даже в тюрьме просвещенные люди выживали за счет того, что в умах звучала поэзия, — об этом есть у Варлама Шаламова  В. Т. Шаламов. Воспоминания. М., 2001.. А вот те, у кого этого не было, выдержать не могли. Выдерживали либо глубоко религиозные люди, либо люди, пронизанные тем, что называется искусство.

Это нужно в любые времена, в тот же ковид. Меня спрашивают: «Как вы выдер­живаете ковид?» Я говорю: «А почему „выдерживаю“? Я читаю стихи разных поэтов». Так что на самом деле найти точку приложения можно — все зависит от того, что ты прочитал и о чем ты подумал.

Совместный проект

СОВМЕСТНЫЙ ПРОЕКТ

Проект подготовлен совместно с Еврейским музеем и центром толерантности в рамках выставки режиссера-аниматора Юрия Норштейна и художника Франчески Ярбусовой «Снег на траве», приуроченной к 80-летию Норштейна.

микрорубрики

Ежедневные короткие материалы, которые мы выпускали последние три года

Мозаика дня

Чаша с голубями

Топоним дня

Кирибати

Подкаст дня

О потусторонних силах

Архив