Как устроена советская повседневность
Arzamas публикует видео и полную расшифровку лекции Юрия Сапрыкина и Татьяны Дашковой «Реликвии повседневности», посвященной культуре советского быта. Лекция состоялась в рамках фестиваля «Просветитель»
Григорий Охотин, модератор: Наша тема сегодня — это реликвия повседневности, и я хочу представить наших спикеров: журналиста и, по сути, социального философа, одного из отцов-основателей журнала «Афиша» Юрия Сапрыкина и исследователя, преподавателя РГГУ и Высшей школы экономики, человека, который занимается репрезентацией советской повседневности в кинематографе и литературе, Татьяну Дашкову. Мы устроили фестиваль вокруг лонг-листа премии «Просветитель», основанной Дмитрием Борисовичем Зиминым из фонда «Династия», который ликвидирован, но дело его живет. И одна из книг лонг-листа — это книга Натальи Лебиной про советскую повседневность. Это совершенно замечательная книжка. Она называется «Советская повседневность: нормы и аномалии».
Она показывает, как советский быт регулировался Госпланом, что такое быт советского человека, как на самом деле это действовало, в каких отношениях советский человек находился с этими вещами и т. д. и т. п. К сожалению, сама Наталья — она живет в Петербурге — не смогла приехать на фестиваль, но наш вечер строится вокруг этой книги. Мы собираем на сайте Relikva коллекцию, там около 40–50 вещей. И идея наша в том, что вещи имеют два бытия: одно бытие частное — как человек с ними обходится, другое бытие общественное — как они вписываются в культуру, что они говорят про советскую политику, советскую жизнь и советское все. Это можно представить как дихотомию, как делает Наталья Лебина: есть нормы и есть аномалии, это можно рассмотреть с точки зрения современного производителя и потребителя, можно так, как это делает Relikva: вот есть частная история вещи и история этой вещи с точки зрения того, зачем ее придумал Госплан. Об этом мы и будем сегодня говорить. Как у нас будет устроен разговор: сначала наши гости, Татьяна Дашкова и Юрий Сапрыкин, каждый по 7-10 минут, расскажут про свое понимание вещей и этой книги, потом мы поговорим с вами и после вернемся к нашим гостям. Спасибо. Татьяна, вы начинаете.
Татьяна Дашкова, историк повседневности: Спасибо. Поскольку мы, наверное, про книгу сразу немножко будем говорить, то нужен контекст, и раз я начинаю разговор, то определенную рамку я, наверное, задам. Мне кажется, что появление и этого сайта, и огромного количества книг, связанных с советской повседневностью, вписывается в определенные процессы, которые происходят в культуре, в исторической науке. Их можно связать со следующими моментами: отход от тоталитарной концепции советской культуры, когда ее рассматривали исключительно как проявление тоталитарного государства, которое катком проходится по своим гражданам. Отход от такой концепции происходит уже лет 30. И в рамках этого отхода от тоталитарной концепции появляется новое направление — антропологизация, или очеловечивание, истории. И вот этот антропологический поворот — это попытка посмотреть на людей в истории. Как внутри этой тоталитарной истории, тоталитарного государства жили люди, как они могли существовать. Как они устраивали свой быт, повседневную жизнь, любовные отношения, как можно было жить, загнездиться в этой ситуации. Этот поворот к человеку очень важен для современной культурной ситуации.
Большое количество книг и такой интерес к этой теме во многом спровоцированы и самой исторической наукой. Это все не случайно и не на пустом месте. Ну и просто это все очень интересно, поскольку мы все дальше и дальше отходим от того времени и для нас становится историей то, что раньше было просто бытом, повседневной жизнью. И такой прекрасный сайт, как Relikva, дает возможность посмотреть на какие-то вещи, вспомнить, обжить их, подумать о них. Через них вспомнить свое ли прошлое, прошлое ли своих родителей или совсем далеких бабушек, дедушек.
Я занимаюсь советским кинематографом и репрезентацией повседневности в советском кино, то есть я занимаюсь не реальностью как таковой, не советской культурой — я не историк. Я занимаюсь кино и тем, как повседневность представлена в кино. Больше всего меня, конечно, интересует одежда в кино. Если у нас останется время, то мы, может быть, об этом поговорим. А так мы будем говорить о том, как представлена повседневность в кино. Сразу скажу, что кино — это определенная система; все, что попадает в кадр, наделяется смыслом. Повседневные практики, такие как мытье, уборка квартиры, какие-то технические вещи, связанные с пошивом одежды, с общением, с бытовым поведением — все это в кино наделяется значением. И в разные периоды советской культуры эти смыслы очень сильно меняются. Я больше всего занимаюсь кинематографом 30-х годов, и могу вам сказать, что повседневная жизнь и бытовые практики в кинематографе этих годов представлены очень скудно — очень мало показывается вещей, связанных в повседневной жизнью. Очень много показывается работы. Очень много показывается коллективного досуга. Любовные отношения тоже коллективный характер носят. Это обычно сидение на лавочке или гуляния в парке культуры. Эта частная жизнь максимально сведена на нет в советском кинематографе
Как представлена повседневность? Она представлена очень мало. Если в кадр попадают какие-то бытовые предметы или практики, то это ровно то, что нужно для раскрытия характера героя. Моет пол героиня — значит, она аккуратная. Герой голодный — значит, его накормит мама или жена. Или любимая девушка. Все абсолютно ситуативно и прагматично. Никакой незнаковой повседневности, каких-то случайных предметов вы не обнаружите. Все абсолютно функционально. Это кинематограф, где, в основном, очищенные от повседневности пространства и предметы. Сейчас хочу вам фрагмент показать — сначала буду рассказывать словами, что там происходит. Потом там без звука…
Охотин: Он уже идет.
Дашкова: А, он уже идет. Ну, там уже конец, можете по второму кругу показывать. Основная идея у меня была такая: показать на этом фрагменте, как можно работать с повседневностью в кино, как я, человек, который работает с фильмом как с историей, как с культурным источником, работаю с фильмами. Я хотела вам показать фрагмент из фильма 1940 года «Музыкальная история». Очень интересный фильм, где сыграл свою единственную роль в кино Лемешев, прекрасный певец, тенор. Он играет шофера, который благодаря своему прекрасному голосу становится артистом Большого театра.
Я хотела показать вам замечательный момент, очень редкий для советского кинематографа, когда показывается коммунальная кухня. Причем там показываются керосинки, примусы и женщины, которые готовят за ними на коммунальной кухне. Коммунальные кухни вообще, при том что большинство людей жили в коммунальных квартирах, не показывались в кино, или показывались коридоры и телефоны. Вплоть до 50-х годов кухни не показывались почти никогда. Но тут редкий случай: хозяйки готовят, жарят, выясняют отношения, курят… Вообще женщины курили очень много в советском кино. Такая бытовая практика, которая в кинематографе все время присутствовала. Вдруг мы слышим замечательный голос Лемешева, который поет, ну извините, в ванной, которая совмещена с туалетом. И мы видим, как он бреется в грязном, с потекшими стенами коммунальном туалете-ванной. Он поет и бреется. И хозяйки под его прекрасный голос начинают затихать. У них появляются блаженные выражения лиц, они перестают ругаться, начинают друг друга угощать. Совершенно комедийный момент. В конце пения он сам перед собой раскланивается в зеркало, тут врывается один из его соседей, который явно ждал очереди в туалет, поддергивает штаны, говорит, что я человек интеллигентный, но не так же долго ждать, — входит, а герой выходит.
И дальше показывается еще одна маленькая сценка. Он приходит в свою комнату, где только стол, диван, стулья и фикус, и Пушкин и Чайковский на стене висят. То есть ровно то, чтобы показать, что герой — большой любитель музыки. Мы это видим, после чего мама кормит главного героя. Кино вообще такая рамка, в которую попадает далеко не вся жизнь, а только часть этой жизни, — и вот в эту часть жизни в советское время попадали только определенные практики. В советском кино никогда пролетарии, то есть люди физического труда, не ели с ножом и вилкой. И главный герой пьет молоко, ест что-то, по-моему, хлеб, я не помню точно, но он точно ничего не ест с ножом и вилкой. Мама протирает посуду, которую она принесла из кухни, которую она мыла там, и даже тут в тазике что-то, по-моему, домывает. И герой уходит.
Сколько бытовых моментов запечатлено в этом фильме! Какие-то вольно, какие-то невольно. Ну, например, мытье посуды в комнате — это нормальная практика в ситуации коммунальной кухни. И еще одну деталь интересную напомнила моя мама, когда вчера мы отсматривали этот фрагмент, — она сказала: ты представляешь, тут показана сила голоса Лемешева, который перекрывает 7-8 страшно гудящих примусов. Знаменитое выражение Хармса: когда вышел этот человек из комнаты, было ощущение, будто выключили примус.
Это 1930-е годы, потом повседневность будет показана совершенно
Охотин: Спасибо, Татьяна. Юрий Сапрыкин…
Юрий Сапрыкин, журналист: Я хотел бы начать с того, что книга, которую вы видите перед собой, действительно замечательная. И, пожалуй, единственная претензия — даже не к автору этой книги, а к мирозданию, — что не существует пока аналогичной по глубине и по качеству книги, которая описывала бы позднесоветскую повседневность. Дело в том, что в книге Лебиной рассматривается эпоха от 1920-х до 1950-х годов, от военного коммунизма до позднесталинского времени. То, что происходит в отношении человека и с вещами чуть позже… ну, отчасти, кстати, эта тема затронута в еще одной прекрасной книге, которая продается здесь внизу, — книге Алексея Юрчака «Это было навсегда, пока не кончилось», я ее просто очень-очень рекомендую. Но, что называется, эта тема еще ждет своего исследователя. И мне как раз интересен, скорее, позднесоветский опыт обращения с вещами, просто в силу того что я отчасти успел его зацепить в собственные детско-юношеские годы. И я бы хотел в двух словах набросать какие-то тезисы будущего исследования, которым, надеюсь, займется кто-нибудь другой.
В эту эпоху произошел очень интересный сдвиг, который сегодня уже уходит в прошлое, и именно поэтому его становится возможно осознать. Как сказано в предисловии книги «Советская повседневность», это, по-моему, цитата из Лотмана: воздух времени, пыль, которую ты вдыхаешь как воздух, ты начинаешь понимать, что это такое, когда он либо исчезает, либо портится. Как раз с советской повседневностью, конечно, не в 1991-м и даже не 1993-м, а, наверное, к концу 1990-х это все очевидным образом и произошло. И на это сейчас становится возможным смотреть со стороны.
Поздний Советский Союз — это время, когда по типу потребления люди все больше оказываются в какой-то, что ли, буржуазной парадигме. У людей оказывается собственное жилье, свободное время. Эпоха ударного труда, лишений, связанных с коллективизацией, войной, послевоенным временем, сменяется относительной стабильностью. Труд, который поглощает все время и все силы человека, во многих случаях сменяется восьмичасовым, не очень обременительным рабочим днем на производстве или в каком-нибудь проектном, научно-исследовательском учреждении. Это время и это частное пространство, которое у людей появляется, становится все более важно заполнить предметами, вещами, бытовыми удобствами. Но планово-распределительная экономика совершенно не заточена под производство товаров «народного потребления», как это тогда называлось, — для нее это какой-то побочный продукт больших, военных, сырьевых производств. Возникает конфликт, на стыке которого рождается совершенно особое отношение к вещам, о котором людям, его не заставшим, наверное, слышать все более и более дико.
О чем я говорю? В первую очередь, у каждой вещи, которая появляется в домашнем обиходе, есть какая-то своя эмоционально насыщенная личная история. Вещь нельзя просто так купить, ее очень редко удается просто так купить по дороге — зашел в магазин и приобрел. Вещь нужно доставать, нужно стоять за ней в очереди или записываться в очередь и ждать ее годами, нужно обладать какими-то связями, которые позволят тебе подключиться к каким-то специальным каналам распределения, которые позволяют приобрести вещь, недоступную в открытой продаже. Нужно обладать очень быстрой реакцией, чтобы поймать вещь, если ее, пользуясь позднесоветским термином, «выбросили». На эту тему существует целая сеть неформального оповещения, которая позволяет узнать, что в универмаге на другом конце города «выбросили» импортные сапоги. Нужно за ними немедленно нестись и опять же вставать в очередь. Еще не факт, что это получится. Вещь очень часто достается по случаю. Это такая удача. Тебе должно повезти, чтобы ты в нужный момент оказался в нужном месте и тебе удалось бы ее ухватить. Очень часто приобретается не то, что тебе на самом деле нужно, а то, что тебе подбросила судьба.
Случай из уже позднесоветского времени: один мой университетский знакомый, испанец, который остался жить в Москве по окончании университета в 1990-е годы, рассказывал, как во время августовского кризиса 1998 года он понял, что все его сбережения сейчас пропадут. Он вышел из дома, зашел в первый попавшийся магазин — это оказался Дом ткани на Ленинском проспекте — и купил на все деньги первый попавшийся товар. Это было 50 метров тюля. Он с гордостью об этом рассказывал — дескать, теперь я стал по-настоящему русским человеком. То есть он воспроизвел важную потребительскую модель позднесоветского времени.
Тогда, кстати, была важна и лотерея. Для многих людей самым реальным способом приобрести автомобиль было не планомерное накопление денежных средств, потому что «жигуль» стоит 5000 рублей, а средняя зарплата хорошего инженера составляет 180 рублей, поэтому самым надежным средством является приобретение билета денежно-вещевой лотереи, которая проводится в СССР каждый месяц. Ты за 30 копеек покупаешь в киоске «Союзпечати» красивый билет с водяными знаками, а потом с замиранием сердца ждешь тиража, который происходит непонятно где и непонятно каким образом — просто в урочный день его результаты публикуются на последней полосе газеты «Социалистическая индустрия». И нужно сверять номер билета с бесконечными рядами номеров в этой газете. И если кто-то в твоем городе выигрывает автомобиль, то он становится немедленно героем местной прессы, его показывают по телевизору. Это сразу местная знаменитость. В общем, любая вещь к моменту приобретения… в нее инвестировано огромное количество времени, таланта, хитрости, смекалки и эмоций. Она очень эмоционально насыщена, почти живая. Любой сюжет с приобретением вещи настолько сложен и эмоционален, что в позднесоветской литературе есть довольно много рассказов и повестей, например рассказ Шукшина «Сапоги», которые полностью построены на этой случайной удаче и целенаправленной тяжелой работе по приобретению вещи.
Вторая важная история. Позднесоветская вещь гораздо более материальна, если хотите, вещественна, чем мы привыкли думать. Скажем, в айфоне прежде всего важна форма и функция, современные вещи прячут свою материальность, они хороши тем, что они красивы, у них прекрасный дизайн, и что они здорово работают. Позднесоветская вещь — в ней ноль дизайна или даже антидизайн, работают они очень плохо, у них практически нет видовых отличий. Если это пальто, то это просто пальто, а если это шкаф, то ну, во многом это воплощение платоновской идеи шкафа. Для позднесоветской действительности дикость — это модный раздел журнала GQ, где ботинки подразделяются на лоферы, броги, слипоны и черт знает что еще. Ботинки — это просто ботинки, что еще городить. Но в этих ботинках, шкафе и пальто очень много тактильно ощутимой материи, она бросается в глаза, она лезет из всех щелей. Очень важны фактуры, неровности, потертости. Она тяжелая, плотная. Я сегодня днем по случаю оказался в «Детском мире» на Лубянке, там есть небольшой музей детства со старыми советскими игрушками. И там среди прочего есть пластмассовый красный конь, на котором позировали перед фотографом все мальчики Советского Союза 70–80-х годов, не исключая и меня. И экскурсовод рассказывала, что такой конь выпускался в СССР в трех видах: такой, чуть больше и конь, у которого поворачивалась голова. Это просто писк, мечта любого — такой же, но только с поворачивающейся головой. Что я помню из своего детства — какой неровной была эта пластмасса, потрескавшейся, какие там были лакуны и потертости. Этот конь был страшно материален, и эта материальность не давала о себе забыть. При этом интересно, что — еще одна интересная деталь — у человека была личная история приобретения вещи, но историю создания этой вещи он представлял очень плохо. По телевизору бесконечно показывают металлургов, лесорубов или лесопилов, которые очень зрелищно производят огромное количество сырья. Или добывают. Но что дальше с этим сырьем происходит, представить себе было невозможно. И никогда нельзя было ничего прочитать или увидеть о труде мебельщика или портного. Это все оставалось за кадром.
У Юрчака очень много написано о такой манере молодых людей, которые одновременно могут быть активными комсомольцами, общественниками, выступать на комсомольских собраниях, но, придя домой, они бережно выставляют на полочках добытые непонятно где, оставшиеся от друзей бутылки из-под западных алкогольных напитков или обклеивают стены пачками случайно добытых американских сигарет. И это все портал связи с другим миром, где есть совершенно чудесные, не платоновские идеи вещей, а настоящие особенные вещи. Интересно, что эта фетишизация относилась еще и к книгам, которые в позднем Советском Союзе становятся не просто тем, что можно почитать, но и украшением интерьера, свидетельством статуса владельца или каким-то фетишем. В позднесоветских газетах можно встретить фельетоны о людях, которые покупают двухсоттомную «Библиотеку всемирной литературы», ставят ее в шкаф и прибивают ее штырями металлическими, чтобы ее нельзя было достать. Потому что не для того она была куплена. Она для того, чтобы гости, придя выпить чаю, понимали, что хозяин — это ого-го, раз у него такая красота в шкафу стоит.
Вот, кстати, про книги есть еще одна интересная вещь. Я не слишком заговорился?
Охотин: Ничего, ничего.
Сапрыкин: У меня есть еще два тезиса, не менее развернутых, я, наверное, не успею их рассказать. Ладно, еще один маленький анекдот, относящийся, скорее, к добыванию вещей. Книги — это тоже то, что надо добывать. В книжном магазине ты можешь, скорее, купить произведения Союза советских писателей, но если ты хочешь, например, «Королеву Марго», то ее можно получить в обмен на 20 кг собранной макулатуры, да и то не всегда. Книги распределяются среди ветеранов войны или ответственных партийных работников. Я помню, в 1989 году, или в 1988-м, когда в так называемой «Библиотеке журнала „Огонек“» выходит четырехтомник Набокова, первое довольно полное издание Набокова на русском языке, в моем родном городе его разыгрывают среди ветеранов войны, разыгрывают 4 экземпляра, на розыгрыш приходит 200 ветеранов. В том числе я заставляю туда пойти моего деда-ветерана. И человек, который стоит перед нами в очереди, заполняет квитанцию и пишет в ней: «Подписка на Бокова», а Виктор Боков — это известный советский поэт, деревенщик, писавший простонародные, почти частушечные стихи. Понятно, что для ветерана это гораздо ближе и понятнее, чем какой-то непонятно откуда вылезший Набоков. Явно, что он рассчитывает, скорее, на четырехтомник этих стихов. И дальше происходит совершенно абсурдная церемония, когда генератором случайных чисел выбирают из этого огромного зала 4 счастливчиков, которым достанется подписка. Ладно, на этом я умолкаю, а следующую часть своей речи я произнесу не знаю когда… На следующем мероприятии «Просветителя»! Спасибо, извините.
Охотин: Через 10 минут мы вернемся к вам снова. Смотрите, мы на сайте-партнере фестиваля Relikva собираем и продолжаем собирать вещи и пяти наиболее понравившимся нам реликвам потом вручим книгу Лебиной. Если среди вас есть кто-то, кто пользуется «Реликвой»? Я думаю, нету.
Слушатели: Есть! Есть!
Охотин: У вас есть какие-то вещи, про которые вы хотели бы рассказать?
Слушатель: Наверное.
Охотин: Отлично, значит, одна вещь у нас уже есть. Я покажу две вещи, которые уже есть на «Реликве» в нашей коллекции. Одна вещь — не знаю, насколько она представлена в кино, думаю, была, — в ней носили яйца. Она не моя, одного из пользователей «Реликвы». Замечательная, по-моему, ее можно и сейчас использовать как дамскую сумочку…
Слушатель: Или люстру.
Сапрыкин: Еще один момент, что в Советском Союзе вещь всегда можно использовать не по ее прямому назначению. Из этой сеточки может получиться прекрасная ловушка для птиц… И есть еще 200 способов разного использования. Есть еще очень похожая вещь, авоська, — и в книжке Лебиной описывается история этого названия. Кто-нибудь знает? Я только здесь прочитал. Потому что человек, идя с этой сеточкой в магазин, надеется, что «авось» он что-нибудь купит. Опять же, это лотерея, удача, на которую рассчитывает обладатель авоськи.
Охотин: Насколько некреативен был Госплан, — а некреативен он был по многим причинам, в первую очередь потому, что основные ресурсы шли на индустрию и производство того, что так любил Маркс, на производство средств производства, собственно на жизнь ресурсов не оставалось, — настолько креативен был человек, и он даже немного протестовал против советской власти. Эта вещь мало кому раньше была известна, она появилась после сериала «Фарца», ее знают теперь почти все. Это «рок на костях». Был дикий дефицит пластинок, многие из них были незаконны, но люди брали рентгеновские снимки и записывали на них все что угодно. Это тоже вещь с «Реликвы», это «Le vieux canal» Ива Монтана. Еще одна — тут прямо видно чью-то кость. Я не способен прочесть, что же это, но в основном, понятно, это был западный джаз и советский неподконтрольный рок.
Сапрыкин: Нет, это было гораздо раньше, чем появился советский неподконтрольный рок. Это история 60-х годов, на пластинки записывали все, начиная от Билла Хейли до Led Zeppelin. Никаких советских групп на костях никому, конечно, не приходило в голову записывать.
Охотин: Я необразован, но у меня всегда есть гости, которые готовы поправить. Итак, вы можете заливать свои вещи на «Реликву» и получать книгу Лебиной. И я хочу, чтобы Татьяна сказала пару слов о концепции Лебиной.
Дашкова: Я уже отчасти начала говорить, поскольку это все в рамках поворота к человеку и повседневной жизни человека в истории. Лебина — очень интересный, прекрасный историк, который не просто очень добросовестно работающий с документами человек, но человек, способный включить в свою работу те источники, с которыми раньше историки работали крайне мало. Сейчас все об этом говорят, но мало кто работает. Это дневники, мемуары, письма, частные интервью. А Лебина еще и включает фотографии, фильмы — здесь этого почти нет, но в «НЛО» сейчас вышла ее прекрасная книга «Мужчина и женщина» про частную жизнь, отношения, моду в 1950–60–70-х, то есть в оттепельное и постоттепельное время. У нее есть замечательная книга «Энциклопедия банальностей» про предметы — калоши, авоськи, «буги на костях», — это слова, значения которых уже утрачены. Она мало того, что очень добросовестно работает с документами, но еще и очень интересно о них пишет, она умеет не «засушить» материал, с которым работает. Она заботится о том, чтобы книги были не только умными и важными, но и читабельными. Вот это читабельные книги, которые дают представление о культуре. У вас возникает перед глазами не схема с партийными документами, но ощущение, что вы проникаете в жизнь людей. И то, что Лебина использует литературные тексты, фильмы, превращает набор фактов в живые свидетельства. Она умеет работать не только с фактами, но и с культурными реалиями.
Книга построена очень интересно, поскольку она рассматривает понятия нормы и аномалии следующим образом. Смотрите, сначала она говорит о прямом нормировании повседневности: о жилищной политике, о еде, об одежде; потом о косвенном нормировании повседневности: тут, например, традиции и их пересмотр в советское время, начиная от свадеб, похорон и прочих вещей до елки. Как происходит нормирование того, что, кажется, нормированию не подлежит. Проблема пола, мужчина и женщина, и самое страшное, конечно, это глава про аборты. Она была еще в ее более ранней книге «Повседневная жизнь советского города 20–30-х годов: нормы и аномалии». Читать очень страшно на самом деле. Мы все понимаем, что запрет абортов влечет за собой какие-то страшные последствия, какие-то частные практики, но то, о чем пишет Лебина, выходит за рамки всего. Тут также интересно о досуге и о его разных видах — и об отклонениях. Лебина говорит, что ее ругали: как, вы пишете о наркотиках, о самоубийстве, об алкоголе и о проституции, как это можно, вы же историк! Вот она тот историк, который считает, что для историка, как и для медика, нет запретных тем. И эти главы очень важные, очень интересные и грамотно написанные на блестящем материале. То есть я очень рекомендую вам эту книгу — считаю, что это, конечно, событие.
Охотин: Спасибо, Татьяна. Мы потом вернемся к Юрию и Татьяне с их дальнейшими мыслями и воспоминаниями. А теперь мы бы хотели, чтобы вы тоже поделились своими впечатлениями относительно этих вещей. Перед этим я скажу, что книжка Лебиной, она про сталинские и предсталинские времена. У нас на «Реликве» вещи просто советские — от 1930-х до 1980-х. Почему нас не смущает это несоответствие? Потому что советские вещи живут долго, даже до сих пор. Некоторые вещи появились еще у моего дедушки в 1920-х, а мой отец использовал их в 1982-м. Я бы хотел, чтобы вы что-нибудь тоже рассказали о них — или задали вопрос.
Слушатель: Я там зарегистрирован, но пока ничего не выкладывал. Но да, у меня тоже есть история, связанная с советскими вещами, довольно личная. Связана с тем, что несколько лет назад умерла моя бабушка, и это была, ну знаете, та бабушка, у которой обычно собирается вся семья… тоже советская традиция: так собирались все у нее, у ее мамы. И с ее смертью эта традиция как-то прервалась. Мы собираемся по каким-то поводам, но, в принципе, это уже совершенно отдельные, особые собрания, в которых нет того духа.
И так получилось, что мы с женой переехали в ее квартиру, сделали там ремонт, то есть там практически ничего не осталось, кроме конкретных вещей, очень высветившихся сразу на фоне совершенно другой обстановки, таких как, например, «Книга о вкусной и здоровой пище». По ней готовили практически всё. Даже если я не видел, чтобы бабушка ею пользовалась, я знал, что она берет рецепты оттуда и я могу их там найти. Для меня в некотором смысле, когда я листал эту книгу, это был как будто ее дневник, как бы ее дух оживал через страницы этой книги, я видел блюда, которые готовила она, и она через это прочтение оживала. И самое интересное — когда я заговаривал об этой книге с родителями моей жены, с кем-то еще, со знакомыми, выяснялось, что она есть у всех. Все любят блюда из этой книги, у всех какое-то человеческое, душевное тепло, связанное с этой книгой и с блюдами, которые готовили по ней, несмотря на то что они любители итальянской кухни, французской. То, что мы ели с ними за столом, было совершенно из другой оперы, из другой жизни, но внезапно все равно выяснялось, что эта книга присутствует везде как реликвия. Может быть, мы по ней не готовим и не будем, разве что иногда, но дух в ней живет.
Охотин: Спасибо. Есть у кого-нибудь вопросы?
Слушатель: По поводу того, что сталинские вещи, тогда изготовленные, — вечные. Хочу рассказать про часы с кукушкой. Часовой завод «Маяк», который изготовил заказ еще в 1990 году. Часы до сих пор работают, батарейки им не нужны, даже если опустилась гирька, ее поднимаешь, они дальше работают. То есть это действительно вечные вещи, очень красивые, таких сейчас уже нигде не купишь.
Сапрыкин: Во-первых, это красиво. На самом деле тут можно привести десятки соображений, начиная от того, что через знакомство с теми вещами ты начинаешь гораздо лучше понимать книги того времени, которые ты читаешь, ты гораздо лучше понимаешь воспоминания родственников, которые у тебя остались. Это все придает дополнительное тактильное измерение. Во-вторых, я, не будучи историком, вряд ли могу компетентно об этом говорить, но мне кажется, что это направление исторической науки, а именно история повседневности, позволяет посмотреть на жизнь нашей страны совершенно через другую оптику и под другим углом. И мне кажется, что книга Лебиной снимает огромное количество споров, которые ведутся на абстрактном уровне. Не знаю, ну вот, в процессе прочтения этой книги разговоры про Сталина как эффективного менеджера начинают звучать как-то смешно и нелепо, просто потому что эта фактура повседневной жизни до такой степени это опровергает, что… Короче говоря, знакомство с мелочами быта и его устройством, оно не то чтобы дополняет, но меняет оптику взгляда на категории большой истории, на те концептуальные рамки, в которых мы привыкли осмыслять и видеть собственную историю. Она начинает выглядеть не просто более объемной и более ощутимой, а просто по-другому. И это, как минимум, ужасно интересно.
Дашкова: Я разовью ту мысль, о которой уже немножко говорили. Мне кажется, что у советских вещей очень длинная жизнь и что вообще люди, которые просто застали советское время, до сих пор живут с вещами 1930-х, 1940-х, 1950-х годов. Особенно послевоенных вещей много, которые у всех сохранились. Жизнь у вещей очень длинная, и эти вещи продолжают окружать нас. Это же не просто вещи — каждый предмет, который как-то попал в дом, как-то доставался, он обжит, и с ним связана какая-то история. Если мы их до сих пор не выбросили, то почему-то они для нас дороги.
Я расскажу об одежде. У меня осталось достаточно много вещей с 70-х годов. Мама тогда работала за границей, в Югославии 2 года, и она мне привезла очень красивые по тем временам вещи. Честно говоря, эти вещи до сих пор смотрятся очень прилично. Тогда по-другому делались вещи, это сейчас на сезон и выбросить. Тогда они были качественными. Носить их я, конечно, уже не могу — по разным причинам, в том числе по соображениям моды, хотя я носила их еще несколько лет назад, когда была мода на 70-е. Но выбросить я их тоже не могу, даже несмотря на то что уже не ношу, — с каждой из них связана история семьи. Моя мама говорила: как, ты что, ты выбросила эту кофточку, а я ее там-то доставала. У меня до сих пор лежит кожаная куртка конца 70-х, мне позже говорили, что она как у Бельмондо в 70-х была. Эта куртка до сих пор висит, и у меня рука не поднимается ее выкинуть, потому что я знаю, как она была привезена и что она значила для меня и для моей мамы тогда в 70-е и даже в 80-е годы. Даже в 90-е, в годы дефицита. Сейчас я ее, конечно, не ношу, но вида она особо не утратила и при большом желании ее даже можно надеть. Я это все говорю потому, что мы говорим не о вещах, а о памяти. С этими вещами связана память. Если мы их не выбрасываем, значит, они нам важны и нужны. Мы пьем из этих рюмок, мы в эти баночки складываем ниточки, гвоздики, иголочки. Почему-то эти вещи нам важны. Это какая-то форма хранения памяти.
Охотин: Я позволю себе добавить, что антропологический поворот, в рамках которого стала развиваться история повседневности, был связан с тем, что хотелось отойти от политической истории и начать рассказывать историю людей. А вещи — это то, через что мы можем понять историю. В каждой из них уже разворачивается история с такими словами и про такие вещи, которые нам понятны. Когда мы начали собирать эти реликвы, я заметил странную для себя вещь: советская история вдруг стала уютной, она стала не только понятной, но и уютной, симпатичной, теплой и так далее. Меня это, честно говоря, напрягает, потому что советская история тяжелая и советские вещи тоже тяжелые. И я хотел бы спросить Юру о такой вещи, как телеграмма об освобождении. Человек арестованный и чуть ли не расстрелянный пишет своим родственникам: «Оправдан. Здоров. Папа». У нас есть в музее «Мемориала» (признан иностранным агентом) огромное количество лагерных вещей и советские вещи, то же самое белье и все, что касалось медицины, — это были в общем вещи очень дискомфортные. Как эту проблему видите вы? Повторю вопрос: почему, когда мы начинаем сейчас это обсуждать и смотреть, у нас хорошее настроение, нам все видится таким уютным, хотя когда люди этим реально пользовались, стояли в очередях, они все это ненавидели? Как только была возможность, покупали вещи в «Березке». А сейчас они становятся уютными и приятными.
Сапрыкин: На это очень простой ответ: что пройдет, то будет мило. И, конечно, каждая из этих вещей сейчас, будучи лишенной своей утилитарной функции, оказывается наполнена гигантским символическим смыслом. Уходит возможность ее утилитарного использования, но остаются все эмоции, ситуации, с нею связанные, все эти счастливые или бурные моменты жизни, которые сопровождались присутствием этой вещи. А поскольку мы уже говорили о том, что все вещи очень похожи и, зайдя в музей старых детских игрушек, обнаруживаешь, что две трети игрушек были в том числе у тебя, то с поздними советскими вещами все просто — они не вполне частные. Любую из них можно опознать: где-то ты ее видел, где-то ты с ней сталкивался.
Классический пример: в те времена, когда, по-моему, Facebook Facebook принадлежит компании Meta, которая признана в России экстремистской, ее деятельность запрещена. Мы обязаны указывать это по требованию российских властей. еще не заменил собою LiveJournal, я видел гигантскую дискуссию о бронзовой статуэтке Дон Кихота. Такое украшение советского жилища. Кто-то выложил эту фотографию, и оказалось, что у сотен, тысяч людей — подписчиков этого человека на полочке, или у их бабушки на полочке, стоял точно такой же Дон Кихот. И самое страшное, что у моей бабушки он стоял тоже. Если уж советская промышленность решала выпустить какое-то украшение, то она выпускала его так, что никто не оставался в стороне. Это предметы, которые очень легко объединяют вокруг себя коллективные воспоминания или эмоции. Я не вижу, честно говоря, в этом особого риска, потому что мне кажется, что ностальгия по советскому, которую переживали со времен выхода «старых песен о главном», когда вот все эти пластинки на костях, авоськи или кипятильники и что-то такое оказываются знаками ушедшей хорошей жизни, которую, эх, хорошо бы вернуть, несмотря на то что они такие нелепые, — это тоже временное явление, и она так же уйдет в прошлое со следующим поколением, а останутся только эти свидетельства, которые можно рассматривать почти как произведения искусства.
Кстати, многим, наверное, известна коллекция Владимира Архипова, человека, который долгие годы собирал самодельные, очень странные и иногда абсурдные вещи. Например, лопата, сделанная из дорожного знака, или санки, сделанные из стула с обрезанными ножками, привинченного к сломанным лыжам. Это произведения каких-то анонимных народных умельцев, которые он находил на мусорках, на складах, у знакомых. Они уже с 1990-х годов выставляются именно как произведения современного искусства. Последний раз я видел эту коллекцию где-то в галерее на «Красном Октябре». Когда-то ее Гельман (Марат Гельман признан иностранным агентом) выставлял, она была частью выставки «Русское бедное», и это,
Охотин: Татьяна, почти тот же вопрос, но чуть-чуть в другом контексте. Вы уже сказали про аборты. Я знаю, что вы занимаетесь одеждой в кино. Можете ли вы рассказать про, грубо говоря, некоторое игнорирование гигиенических потребностей, про советское белье. С моей точки зрения — а я антисоветсчик в 33-м поколении, — это была античеловеческая вещь. Насколько советская власть игнорировала простые потребности людей именно в белье и других вопросах [такого рода]?
Дашкова: Я сейчас буду раздваиваться, посколько я сначала скажу как исследователь, а потом как частное лицо. Как исследователь, я сказала бы, что вот это отношение к вещам, которое провоцирует ностальгическое представление. О вещах, как правило, пишут внуки и правнуки — люди, для которых это приятные и интересные воспоминания. Это один из способов отношения к вещам. Это может быть научное отношение, когда мы берем, извиняюсь, трусы с начесом и понимаем, как они сделаны и что из них потом переделывали. Можно изучать некую повседневную практику этих переделанных вещей и так далее. Это может быть совершенно драматический опыт, может быть рассказ о вещах какой-то очень сложный. То есть уровней отношений может быть очень много, и совершенно они не сводятся к умилительному отношению. Но это еще от вещи, честно говоря, зависит. Когда это телеграмма об освобождении, то это, конечно, не то же, что сеточка для яиц.
А про повседневные вещи? Я, конечно, занимаюсь вещами в кино, времени об этом говорить сейчас нет, но я просто скажу, что в кино они наделяются смыслом — определенной одежде в кино приписываются определенные свойства. То есть в 30-е годы все главные герои — Орлова, Ладынина — одеты совершенно незаметно, так что если мы даже будем напрягаться и вспоминать, во что одета Орлова в фильме «Волга-Волга», — да не вспомним мы. А хорошо одеты в этом кинематографе либо шпионы, либо отрицательные персонажи. Даже не то что хорошо — вычурно. С какими-то яркими деталями, яркими бантами, брошами, вуалетками, лисьими горжетками. То есть хорошая одежда, яркая и броская, всегда была маркером отрицательных персонажей.
Конечно, все изменится потом, нормальное уже будет отношение к красивой одежде, там уже будут другие смыслы одежде приписываться и так далее, но факт тот, что одежда в кино — это знаковая вещь. То, о чем спросил Гриша, это совершенно другое. Это повседневность и ужасная повседневная практика, связанная с отсутствием самого необходимого — белья, средств гигиены. Я отчасти захватила этот период, и то, что я сейчас говорю, я говорю не как учитель, не как преподаватель, не как ученый, а просто из личного опыта. Все отсутствовало, и когда на каком-то этапе нас интервьюировали западные коллеги, мы им рассказали о своем жизненном опыте, связанном со средствами гигиены, в частности с такой вещью, как «тампаксы», о которых в Советском Союзе никто не знал почти до конца 80-х годов. Когда одной нашей коллеге эти «тампаксы» были присланы из-за границы, никто из нас не понимал, что это такое. У нас была ассоциация, что это может быть что-то медицинского плана, но что, никто не знал. И мы ходили выясняли. Варианты были очень разные: от того, что это какие-то петарды или что-то такое, до просто непонимания. Одна наша коллега, которая встречалась с иностранцем, объяснила, что это гигиеническое приспособление.
Заметьте, прошло очень мало времени с 1980-х годов. До такой степени изменилась жизнь, что нам в это даже трудно поверить. Я сейчас могу рассказывать не только о гигиенических, но и о повседневных практиках. Например, подсаживание в кафе и ресторанах. Когда большая очередь, например, сидит пара, а столик на троих, и к ним подсаживают человека. Как? Сидит пара и подсаживают третьего незнакомца? Да! Потому что стоит очередь. Даже такая практика воспринимается абсолютно шоково. А уж что касается белья и всех этих повседневных нужд женщин и не только — кажется, что мы говорим о другой эпохе. То есть люди, еще не старые, застали время, когда не было чего-то такого, что сейчас кажется абсолютной нормой жизни. И именно мы попали на вот этот слом, когда мы не старые, но еще помним, как было тогда.
Охотин: Правда или миф, что, туалетная бумага как промышленный товар появилась только в 1954-м или 1956-м, после Сталина? Я, к счастью, родился уже с туалетной бумагой.
Сапрыкин: О том, что она появилась в 1956 году, я тоже слышал. Но здесь довольно важный момент, что она начала производиться в 1956 году. А то, что ее можно купить… Это случилось, извините за подробности, гораздо, гораздо позже. Я помню, кажется, в году 1992-м, это вообще экзотический пример, я читал в какой-то молодежной газете интервью Игоря Николаева и Наташи Королевой, где они вдруг, я не помню, почему зашел такой разговор, заявили интервьюеру, что туалетная бумага — это же страшно негигиенично. Есть же биде и прочее. И это производило какое-то шоковое впечатление, это был какой-то космос. Есть какое-то достижение цивилизации, которое вроде бы только-только завелось, а тут сидят какие-то люди, и для них это уже каменный век. Ну что ты будешь делать?
К вопросу об эстетическом исследовательском отношении к этим предметам — как раз на тему женского белья можно вспомнить прекрасную выставку Екатерины Деготь «Память тела», которая была лет десять назад. Я не помню, где это было. То ли в ЦДХ, то ли в Третьяковке на Крымском Валу. Мощнейшая выставка, которая как раз позволяет посмотреть на эти предметы без всякой ностальгии, без умиления, а как, с одной стороны, на правильный дизайнерский объект, с другой — как на предмет, связанный с такими жесткими телесными практиками, нерадостными и самыми интимными. К вопросу о том, кто как одет в кино, у меня маленький комментарий. Мне кажется, что, к примеру, Людмила Гурченко, чей юбилей сейчас отмечается, имела особенную роль. Она всегда играла положительных персонажей, и она всегда была изумительно одета. Это была своего рода революция. И у нее была не просто прическа, а ого-го какая прическа. И даже когда роль этого не требовала — любимая женщина механика Гаврилова — она была просто супернаряжена. И это тоже производило невероятный эффект.
Дашкова: Я с вами согласна. Если бы это можно было показывать, я бы начала разговор про красивую одежду и про то, что она прорвалась в кино с Людмилой Гурченко из «Карнавальной ночи». Потому что одежда в кино — это не просто красивое платье, это определенным образом показанное платье. А у Людмилы Гурченко это и красивое платье в стиле new look, то есть такой уже определенный силуэт нижней юбки, юбка-колокол, и пайетки. Она идет, и камера ее ведет, а она вся еще сияет, когда поет «Пять минут», у нее платьице все сияет огоньками. То есть разрешено освобождение — с Людмилой Гурченко из «Карнавальной ночи».
Еще хочу сказать, в связи с этой чудесной выставкой «Память тела», есть отличная книга по мотивам этой выставки. Ольга Гурова ее написала, издана она тоже в «НЛО», называется «Советское нижнее белье». Там рассмотрены все уровни отношения к белью: от промышленного производства до частного переживания, до интервью с людьми, для которых было важно, чтобы у них в определенных ситуациях было нормальное белье.
[часть пропущена]
Сапрыкин: Вот та моя пресловутая колонка, после которой это слово [«хипстер»] пошло в народ… Я написал ее под впечатлением от статьи в одном канадском журнале, где перечислялись атрибуты собственно хипстеризма, и я с удивлением понял, что это ровно те вещи, бренды, отличительные знаки, которые есть у московской модной молодежи, за исключением, пожалуй, пива Pabst, тоже какой-то важной марки американского хипстерья. Нет, это, конечно, абсолютно глобальная мода. И насчет отношения к старым вещам я бы тоже поспорил. Какой-то бум всяческого винтажа… Мы просто с вами (обращается к Охотину) не девочки и никогда не интересовались старыми платьями, а многие мои знакомые чрезвычайно подвержены этой мании.
Охотин: «Запорожец» модным не становится?
Сапрыкин: Ну, понимаете, «запорожец», в отличие от «жука», просто не дожил до наших дней, он физически проржавел. А вот эта вся история про старые модные вещи, ее же блестяще отыграла модная молодежь начал 1990-х, богема с Тишинки. Почему Тишинка была таким важным местом? Там покупали старые советские вещи, из которых выкраивали себе удивительные наряды, и да, я знаю людей, которые ездили на старых «победах». И стиль группы «Браво», например, еще первого, «агузаровского», состава, вообще каких-то стиляг конца 1980-х и каких-то богемных кругов из сквота Петлюры начала 1990-х, построен на старых вещах, купленных на Тишинке. Это очень важная стилевая доминанта. Я сам ходил в странном сером военного кроя пальто с офицерским планшетом. Эти вещи были приобретены, в общем-то, примерно на тех же прилавках.
Охотин: Мы привыкли уже сейчас, благодаря голливудскому кинематографу, к тому, что если какая-то вещь появляется в кино, она становится модной. Мода и кино связаны напрямую, как маркетинг. Вы говорили про оттепель, когда предметов в кино стало больше, они стали менее знаковыми, просто отражая какой-то быт. Была ли какая-то взаимосвязь? Как формировалась мода тогда, когда вещей стало больше? И как это было связано с кино? Ну и про сэконд-хенды.
Дашкова: Конечно, мода с кино была всегда связана. Основатели Голливуда были очень тесно связаны с производством одежды. И кино с 20-х годов, с Голливуда рассматривало фильмы во многом как рекламу одежды, и это осталось до сих пор. Теперь про оттепель, про наше кино. У нас, безусловно, связь с кино сохранилась и всегда была. Но она была такая, несколько опосредованная. То есть это была мода на определенные прически, отдельные вещи. Вот мода на прическу «бабетта», например, после фильма с Бриджит Бордо, потом прическа «колдунья» — после фильма с Мариной Влади. С вещами было посложнее, потому что их неоткуда было брать. Подражали прическам, подражали походке, подражали манере говорить, курить, общаться и так далее, но подражать одежде было сложно. И хотели бы, наверное, но не получалось. Сейчас наверняка это есть, но это уже общемировая тенденция.
И я про старые вещи хотела рассказать. Мне кажется, что сейчас с сэконд-хендами и с винтажными вещами могут работать либо большие эстеты, либо молодежь, потому что мы все прошли этот период, когда мы носили советские странные, с чужого плеча вещи. Мы прошли 1990-е годы, эту бедность, эти рынки. Я из всего все могу сделать, надеть — и буду шикарно выглядеть. То есть я это все могу, я это прошла, я этим навыком обладаю. Я так устала этим навыком обладать, это я сейчас про себя говорю, что мне хочется прийти в нормальный магазин, купить вещь новую, чистую, примерить ее, выбрать то, что мне подходит, а не то, что мне досталось от кого-то, и надеть именно то, что я хочу и выбрала. Винтажные украшения я обожаю, покупаю, ношу и так далее, но винтажные вещи я себя практически не могу заставить надеть. Я помню, что это с чужого плеча, и они у меня ассоциируются с рынками 90-х, где одежда лежала на земле на газетах. И у меня, честно говоря, некоторая брезгливость осталась к этим вещам.
И я думаю, ее абсолютно нет у людей, которые меня лет на 20 младше. Они это воспринимают как что-то необыкновенное, новое, странное и достойное внимания. Достойное быть обыгранным и сделаться таким артефактом, свидетельствующим о том, что человек понимает, что это вещь другого времени и что он ее обыгрывает. У меня осталось очень сильное воспоминание о том времени, когда я носила с чужого плеча, и его я до сих пор в себе перебороть не могу.
Охотин: Собственно, Музей советских игровых автоматов, в котором все автоматы работают, это пример того, что советские вещи и советский быт могут становиться модными. Потому что музей весьма и весьма модный. Наконец-то, Юра, ваши тезисы, с которыми вы так долго рвались к микрофону.
Сапрыкин: У меня скорее не тезисы, а еще одна версия ответа на вопрос, почему это так плохо. Смысл в том, что помимо того, что человеку приходилось тратить много ума и сообразительности на приобретение этой вещи, дальше, после приобретения, с ней надо было все время возиться. Нельзя было просто так купить ботинки и начать их носить. Как правило, их нужно было к этому тщательно готовить. Чем-то их растирать, набивать изнутри какой-то там ватой, газетой, как-то растягивать, придавать им некоторую эластичность. Потому что если ты просто наденешь советский этот ботинок, то твоей ноге конец. Поэтому необходимо было доводить вещь до ума, заставлять ее работать как надо, доделывать за промышленность то, что она оказалась не в силах сделать. Дальше вещь требовала, безусловно, постоянного ухода. Мелкой починки, мелкого ремонта, она часто ломалась. А если что-то там, не дай Бог, порвалось, прохудилось, надо заштопать и залатать. Вся эта культура ухода, и починки, и какой-то бытовой смекалки, это была гигантская медийная тема, потому что в каждом уважающем себя издании была рубрика «Хозяйке на заметку» или «Маленькие хитрости». «Если у вас прохудился матрац, не впадайте в отчаяние, из него можно сделать уютный пуфик для табуретки». То есть даже если вещь сломалась, есть
Еще целая история про таких советских самоделкиных, которые из ничего своими руками делали какие-то удивительные вещи. Потом их показывали по телевизору в программе «Это вы можете». «Смотрите, к нам приехал Петр Семенович Сидоров из города Запорожье, который из ржавого жестяного забора собрал вполне себе функционирующий трактор». В этом виделась какая-то доблесть. Ты можешь не просто пользоваться вещью, ты ее постоянно модифицируешь, придумываешь, как еще ее можно заставить работать, и в конце концов делаешь ее из непонятно чего. Такой вот бытовой героизм. И из-за этого процесс обращения с вещью начинает походить на что-то гораздо более живое и эмоционально насыщенное, на уход за домашними животными или на воспитание детей. Вещь, которая долго прослужила, которой себя отдал, становится живой.
Всем знаком рассказ Драгунского, где Дениска смотрит на забытого плюшевого мишку, и его просто раздирает на части от чувств, которые он испытывает, от жалости к нему, от воспоминаний о том времени, когда он был лучшим другом. На самом деле обычный человек мог чувствовать это по отношению к какому-нибудь чайнику, может быть, в меньшей степени. Это было живое. И именно поэтому это все сейчас с такой теплотой вспоминается.
Охотин: Это был самый-самый конец Советского Союза. Я купил в кооперативном магазине в деревне Абрамцево вещь, которую можно было надуть. Такая плоская вещь, которую можно было надуть, и ничего с ней больше делать было нельзя. Мы решили, что ее надо подкладывать учителю, потому что, когда он на нее садился, получался довольно неприличный звук. Потом мы поняли, что ее вырезали из отхода от спасательного круга и решили продавать за 15 копеек в кооперативном магазине. Татьяна, ваше последнее слово.
Дашкова: Я специально ничего не готовила на последние два слова, я просто хочу еще сказать о некоторых вещах, которые вы еще застали. Которые не столь обжитые, но мы их тоже обжили. Ну, например, о такой вещи, как аудио- и видеокассеты. У меня полквартиры завалено: кухня у меня завалена аудиокассетами, а уже теперь коридор — видеокассетами. Сейчас все на жестком диске, понятно, и телевизор hd, но вот эти кассеты, которые я сама записывала… Ну аудио — это были вообще квартирники,
Охотин: Спасибо большое! Итак, не выкидывайте старые вещи — они нас объединяют, читайте книги — в них кое-что объясняют. Спасибо, что вы сюда пришли, и спасибо Юрию Сапрыкину и Татьяне Дашковой.
