Александр Даниэль: «Я чувствовал себя рыбой, которую назначают ихтиологом»

Историк диссидентского движения — о том, почему перестал читать его главный рупор, о математической точности в проверке источников и о том, каково это — одновременно быть объектом исследования и исследователем

Записала Ирина Калитеевская

— Вы по образованию не журналист, не филолог и не историк, а математик, и вообще среди людей, которые занимались «Хроникой текущих событий», так же как и в целом в диссидентском движении, было много математиков и людей с техническим образованием. У вас есть какое-нибудь объяснение этому?

— Я могу сослаться на мнение Сергея Ковалева, который говорит, что прин­ципы правозащитника очень близки к принципам ученого. Для ученого глав­ное — научная смелость, умение додумывать до конца, а еще ответственность и точность, и для правозащитника тоже. Он не может позволить себе что-то переврать, что-то подтасовать, потому что это чревато серьезными послед­ствиями.

В деле самого Ковалева 1975 года есть такой эпизод. Ему инкриминировались семь выпусков «Хроники текущих событий»  «Хроника текущих событий» — инфор­мационный бюллетень, готовившийся советскими диссидентами и издавашийся с 1968 по 1983 год. — с 28-го выпуска по 34-й. Ковалев сказал, что станет разгова­ривать со следствием, только если оно проверит все эпизоды, описанные в этих семи выпусках, и найдет в них клевету. Сказал он это, естественно, вполне демагогически, совершенно не ожидая, что они этим займутся, но они вдруг занялись. Ковалев потом подсчитал, что в совокупности в этих семи выпусках содержалось около 800 эпизодов, они проверили порядка 200: направили запросы в разные ведомства, получили ответы, иногда очень курьезные. Например, в каком-то выпуске сообщалось о заключенном Я. М. Сусленском. В ответе было напи­сано, что Я. М. Сусленский в учрежде­нии не числится — там числится Сусленский Я. М. По их канцелярской логике инициалы перед фамилией могут быть у Л. И. Брежнева, а у заключенного надо сначала писать фамилию. В общем, в конце концов они оставили в обвинитель­ном заключении около 17 эпизодов, в которых нашли-таки клевету. При этом среди этих 17 эпизодов были такие, которые скорее можно было оценить как комплиментарные советской власти — вроде того, что кто-то на самом деле приговорен не к шести годам, как сообщает «Хроника», а к десяти. Какие-то из этих обвинений Ковалев считает совершенно необоснованными, и, по-моему, в трех или пяти случаях он признает, что была допущена ошибка.

— Каким образом удавалось достигать такой точности?

— Во-первых, очень часто информация об одних и тех же событиях приходила сразу из нескольких источников. Мы их сверяли — и если в каких-то деталях были расхождения, мы эти детали в «Хронику» не включали. Если что-то каза­лось совсем неправдоподобным, мы это тоже не включали. Иногда ошибались, когда совсем неправдоподобные сообщения оказывались при ближайшем рас­смотрении правдой. Например, сейчас для нас сообщение о том, что в милиции или на следствии людей бьют, — это норма жизни. Но когда нам впервые при­шло сообщение о специальных методах физического воздействия, которые применялись к заключенным в тюрьмах Грузии (в первую очередь, к уголов­никам, но и к политическим тоже), мы решили, что это совершенно неправдо­подобно. Мы о таком слышали только про сталинские времена, с нашими в Москве так никогда не обращались. А здесь — «пресс-камеры» (это камеры, где специально обученные уголовники выбивают из сокамерника признание)… Мы тогда и термина такого не знали. Кроме того, нашим источником по Гру­зии был такой Звиад Гамсахурдиа  Звиад Гамсахурдиа (1939–1993) — первый президент независимой постсоветской Гру­зии (1991–1992); до того — писатель, дисси­дент, доктор филоло­гических наук, один из ли­деров грузинского национального движения., а мы его считали крайне ненадежным, со слишком бурной фантазией. Так что мы не поверили и отложили эту инфор­мацию. И только год спустя пришли подтверждения от нескольких людей, в ответственности и аккуратности которых мы были совершенно уверены.

Были и активные проверки — хотя и довольно редко. Например, из Новосибир­ска сообщают, что у такого-то человека прошел обыск. А у меня в Новосибир­ске есть приятель, и я понимаю, что он может поразузнать. Тогда я — с окази­ей, естественно, не письмом и не по телефону — передаю: «Тут рассказывают такое-то и такое-то, ты не можешь выяснить, что там было на самом деле?» Ну и через некоторое время он мне тоже через кого-нибудь отвечает, что вот это было, а вот эти слухи ходили, но не подтвердилось.

— Вы занимались «Хроникой» шесть лет — с 1973-го до 1979-го, а она выходила до 1983 года. Почему вы перестали это делать?

— Поводом послужила простая вещь: у моего друга, с которым мы вместе занимались «Хроникой», провели обыск и изъяли почти готовый 59-й выпуск. Там было полно текстов, написанных от руки, в том числе и моей рукой. И я сказал: ребята, все, давайте заменять команду. Помимо всего прочего, я совершенно не стремился попасть в лагерь, я и так все про него знал, во многом — благодаря той же работе в «Хронике».

Кроме того, к этому времени эта работа стала мне не так интересна. Понима­ете, какая штука. Со временем у нас стали получаться мастодонты по 100–120 машинописных страниц. Даже мы сами, люди, которые их готовили, не читали уже все целиком — один одно читает, другой другое; что уж гово­рить о других людях. И дело было не только в объеме. Когда в 1968 году людям стали рассказывать, что делается в залах суда и в политлагерях, как ведется следствие, как выгоняют с работы, — это все читали, потому что это было абсолютно новым. Люди как губки впитывали эту информацию, они хотели это знать. Но сколько времени губка может впитывать одно и то же? В восем­надцатый раз прочитав, что при таком-то судебном процессе по такому-то политическому делу была нарушена такая-то статья УПК, человек пожмет плечами и скажет: «Ну понятное дело, ее всегда нарушают. Зачем мне это читать, да еще и с риском для себя?» В какой-то момент я даже Тане Велика­новой  Татьяна Великанова (1932–2002) — одна из членов-основателей Инициативной группы по защите прав человека в СССР, первой в Союзе подобной организации. В 1970 году стала одним из ключевых редакторов «Хроники текущих событий», успела выпустить около 30 выпусков правозащитного бюллетеня, в ноябре 1979 года была арестована; приговорена к 4 годам лагерей и 5 годам ссылки. говорил, что, кажется, пора закрывать лавочку, потому что уже не очень понятно, зачем мы это делаем. Татьяна в принципе была согласна, — но, конечно, невозможно было просто взять и спустить этот флаг.

Вообще, к середине 1980-х диссидентская активность в ее традиционных правозащитных формах постепенно сходила на нет, угасала. Мне кажется, это было связано с тем, что правозащитная проповедь диссидентов оказалась успешной. Правозащитный пафос стал разделяться более или менее широкими кругами публики. Все уже знали, что у нас нарушают права человека, знали, как это делают и зачем, и понимали, что это ужасно. То есть просветительская функция правозащитного движения была исчерпана.

— А чем вы стали заниматься, когда перестали регулярно работать над «Хроникой»?

— Я еще раньше начал интересоваться другим сюжетом и с головой ушел в него. В начале 1976 года мы с несколькими ленинградскими молодыми гу­манитариями стали составлять сборники исторических материалов под наз­ванием «Память». Мы готовили независимые академические публикации документов по советской истории, прежде всего по истории государственного террора. Главным мотором этого дела был Арсений Рогинский, и то, что он сейчас лидер «Мемориала» (общество внесено Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента), вполне естественно — он продолжает то, что начал еще тогда. А я там писал статьи, готовил справочный аппарат к публикациям, редакционные врезки, участвовал в общей работе редакции по компоновке и составлению.

Мы сделали пять выпусков «Памяти», последний вышел уже после ареста Арсения, а шестой превратился в первый выпуск другого издания. Оно назы­валось «Минувшее», его стал выпускать в Париже друг моих ленинградских друзей Владимир Аллой.

А спустя несколько лет стал возникать «Мемориал» (внесен Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента). Это уже были горбачев­ские годы. Его создали молодые люди из клуба «Перестройка», у них были скорее политические, чем культурные интенции. Тем не менее они понимали важность исторической рефлексии, и у них была историческая секция этого клуба — из нее и вырос «Мемориал» (внесен Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента). Мы с Арсением, который к тому времени уже освободился, к ним пришли, и нам понравилось. Мы считали, что помимо общественной функции у «Мемориала» (внесен Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента) должна быть и исследо­вательская, историческая, публикаторская составляющая. И с тех пор я в «Мемориале» (внесен Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента).

Ну и как-то само собой получилось, что я довольно долго в «Мемориале» (внесен Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента) зани­мался историей диссидентов. Мне всегда было интересно понять, в чем же таком я варюсь, как-то это осмыслить.

— Сложно ли это — в качестве исследователя заниматься явлением, участником которого вы сами были?

— Вы знаете, я очень много об этом думал, когда начал этим заниматься. Есть известная история о том, как Роман Якобсон возражал против того, чтобы Набокова взяли на работу в Гарвардский университет, на кафедру филологии. И когда кто-то ему сказал, что ведь Набоков — крупнейший писатель, он отве­тил, что кит — крупнейший представитель морской фауны, но это не значит, что его надо ввести в состав кафедры зоологии. Вот и я чувствовал себя немножко рыбой, которую назначают ихтиологом. Но потом я подумал, что, в конце концов, гуманитарное знание очень трудно свести к классической схеме объект-субъектных отношений. Эта ситуация, когда субъект исследо­вания сам является его объектом, — сложная, но можно попробовать извлечь из нее максимум интересного. Ничего страшного не происходит, когда иссле­дователь выражает свое субъективное мнение, — конечно, если он умеет его аргументировать. Потеря объективности тут, разумеется, неизбежна, но ее можно компенсировать внутренней рефлексией. Причем совместной рефлек­сией с людьми, которые были к этому причастны. В частности, поэтому в пер­вых мемориальских  Общество «Мемориал» внесено Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента. программах много внимания уделялось интервью с раз­ными участниками независимой общественной активности 1960–80-х годов.

— Сейчас появились исследователи, которые занимаются диссидентами, не имея собственного диссидентского опыта. Как вы думаете, им помо­гает их отстраненность?

— Думаю, что да. Вот, пожалуйста, пример, относящийся к истории политических преследований конца 1950-х — начала 1960-х годов, хрущев­ского периода. Сравнительно недавно вышла книга «Крамола» под редакцией В. А. Козлова и С. В. Мироненко. Ее де­лала группа историков, которая прора­ботала фонды надзорного производства Верховного суда. И в этой книге четко и внятно показано, что все эти интел­лигентские штучки — «Синтаксис»  Альманах «Синтаксис» — независимые поэтические сборники, выходившие как самиздат. Печатались Александром Гинзбургом в 1959–1960 годах. Перестали выходить, после того как Гинзбург был арестован и приговорен к двум годам тюремного заключения., литературный кружок «Мансарда»  «Мансарда» — неофициальное название домашнего поэтического кружка, существо­вавшего в Москве в 1953–1957 годах. В него входили Станислав Красовицкий, Галина Андреева, Андрей Сергеев, Валентин Хромов и другие. Возглавлял «Мансарду» Леонид Чертков, в 1957 году он был арестован за антисоветскую пропаганду и агитацию., Лианозово  Лианозовская школа — группа андеграунд­ных художников и поэтов, в 1950–1970-х го­дах живших и работавших в бараках на се­вере Москвы, вблизи станции Лианозово. В группу входили Евгений Кропивницкий, Лев Кропивницкий, Оскар Рабин, Николай Вечтомов, Лидия Мастеркова, Владимир Немухин, Генрих Сапгир, Игорь Холин, Ян Сатуновский, Всеволод Некрасов.  и тому подобные вещи — это ничтожная часть борьбы с инако­мыслием, верхушка айсберга. На самом деле КГБ был сосредоточен на искоре­нении крамолы в широких слоях насе­ления: на вольных высказываниях в пивных очередях, на анонимных письмах в редакции советских газет, написанных работягами, которых достала ихняя работяжья жизнь, и так далее. И авторы «Крамолы» совершенно правы. Я об этом тоже писал, но, может быть, недостаточно определенно, а у них получилось более внятно и четко. Чтобы это понять, мне нужно было отказаться от собственного диссидентского опыта.

Понимаете, ведь откуда диссиденты узнавали о репрессиях хрущевского пери­ода? От тех, кого в последние годы Сталина и в хрущевский период в полити­ческих лагерях называли словом «студенты». Это были члены разных подполь­ных кружков — вроде марксистского кружка Льва Краснопевцева на истфаке МГУ, Револьта Пименова и его подельников, кружка питерских социал-демократов. Из их мемуаров и рассказов складывалась картинка, что мордов­ские и тайшетские лагеря в конце 1950-х годов и в 1960-е годы были напол­нены вот этими вот людьми. Иначе и не могло быть — потому что работяги и колхозники мемуаров не пишут или пишут редко. А когда мы посмотрели на документы, на справки Верховного суда 1958 года, например, с раскладкой по образованию и социальному статусу, стало понятно, что этих «студентов» в лагерях было 5–10%. Для нас это было сломом диссидентских стереотипов, а авторам «Крамолы» это далось легко, потому что они шли от материала.

В «Крамоле» в основном речь идет о людях, пострадавших в результате хрущев­ской репрессивной кампании с конца 1956 и до 1959 года. Она началась 19 дека­бря 1956 года, после событий в Венгрии  Венгерская революция (23 октября — 9 ноября 1956 года) — вооруженное восстание против просоветского режима в Венгрии. Было подавлено советскими войсками., письмом ЦК об усилении борь­бы с антисоветскими элементами. Через нее прошли где-то около 3,5 тысяч чело­век — но эта кампания была совершенно не замечена обществом, в том числе на Западе, потому что она касалась в основном не интеллигенции.

И тем не менее: да, интеллигентские инициативы, о которых я рассказывал в лекциях, — инициативы, выросшие из борьбы культуры за самостоятель­ность, — в процентном соотношении составляли небольшую часть диссидент­ства, но именно она оказалась самой важной. Потому что именно с борьбы литераторов, художников, гуманитариев, ученых за независимость творчества выросло то протестное движение, которое стало называться правозащитным и вокруг которого все это и объединилось. Ведь и украинские националисты, и литовские католики, и баптисты-«инициатив­ники», и многие другие дисси­дентские группы, часто очень многочисленные, были и раньше, — но они друг о друге не знали. Благодаря усилиям диссиден­тов Москвы и Ленинграда — в большинстве своем интеллигентов — они соеди­нились в диссидентское сообщество.

— Насколько эта функция осознавалась изнутри? Считали ли члены этого круга, что если всем друг о друге рассказать, все объединятся и что-то изменится?

— Пожалуй, этот мотив — нужно действовать, чтобы что-то изменить, — был на самом раннем этапе. После 21 августа 1968 года  Ввод советских войск в Чехословакию, на­чавшийся 21 августа 1968 года и положивший конец надеждам на либеральные реформы. очень многие решили, что никаких реальных плодов, по крайней мере, на нашем веку, эта деятель­ность не принесет. Людей, которые полагали, что что-то может измениться, были буквально единицы: Андрей Амальрик написал эссе «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» и там совсем ведь чуть-чуть ошибся; мне ка­жется, что какие-то политические интенции были у Владимира Буковского, но я его мало знаю, поэтому не берусь утверждать; Сахаров в одном из своих интервью 1970-х годов сказал, что, конечно, на нашем веку ничего не изме­нится, но потом, подумав, добавил: «Впрочем, крот истории роет незаметно». Вот эта его оговорка, конечно, показывает, что у него было глобальное мышление, он думал шире многих других.

Ковалев описывает в своих мемуарах такую историю. Он работал в Межфакуль­тетской лаборатории математических методов в биологии МГУ у Израиля Мои­сеевича Гельфанда. Гельфанд с уважением и даже определенным пиететом относился к активности Ковалева и других знакомых ему диссидентов, но это уважение всегда было перемешано у него со скепсисом. Однажды Гельфанд сказал Ковалеву, что не понимает, зачем надо биться головой об стенку, — вон в Византийской империи все знали, что она гниет, и это не помешало ей загнивать на протяжении 300 лет. Ковалев пересказал этот разговор другому сотруднику Гельфанда, математику Борису Исааковичу Цукерману, который тоже занимался правозащитной деятельностью. Тот задумался на секунду, а потом ответил: «Что ж, 300 лет меня устраивает». И таким было, в общем, более-менее массовое отношение к делу: ничего не изменится, но почему-то мы все равно должны это делать. Для себя.

Борис Шрагин, диссидент, философ, замечательный человек, в какой-то из своих работ сформулировал, что мы живем не в истории, а в метаистории. И диссидентская деятельность располагается не в исторической плоскости, а в метаисторической. А что такое метаистория? Это культура, прежде всего. Культура поведения, культура поступка, культура ради культуры.

Шрагин, как и все остальные, оказался неправ: в конце восьмидесятых мы, совершенно неожиданно для себя, начали жить в истории. Но для подавля­ющего большинства диссидентов это оказалось полной неожиданностью.