Александр Даниэль: «Я чувствовал себя рыбой, которую назначают ихтиологом»
Историк диссидентского движения — о том, почему перестал читать его главный рупор, о математической точности в проверке источников и о том, каково это — одновременно быть объектом исследования и исследователем

— Вы по образованию не журналист, не филолог и не историк, а математик, и вообще среди людей, которые занимались «Хроникой текущих событий», так же как и в целом в диссидентском движении, было много математиков и людей с техническим образованием. У вас есть какое-нибудь объяснение этому?
— Я могу сослаться на мнение Сергея Ковалева, который говорит, что принципы правозащитника очень близки к принципам ученого. Для ученого главное — научная смелость, умение додумывать до конца, а еще ответственность и точность, и для правозащитника тоже. Он не может позволить себе

В деле самого Ковалева 1975 года есть такой эпизод. Ему инкриминировались семь выпусков «Хроники текущих событий» «Хроника текущих событий» — информационный бюллетень, готовившийся советскими диссидентами и издавашийся с 1968 по 1983 год. — с 28-го выпуска по 34-й. Ковалев сказал, что станет разговаривать со следствием, только если оно проверит все эпизоды, описанные в этих семи выпусках, и найдет в них клевету. Сказал он это, естественно, вполне демагогически, совершенно не ожидая, что они этим займутся, но они вдруг занялись. Ковалев потом подсчитал, что в совокупности в этих семи выпусках содержалось около 800 эпизодов, они проверили порядка 200: направили запросы в разные ведомства, получили ответы, иногда очень курьезные. Например, в
— Каким образом удавалось достигать такой точности?
— Во-первых, очень часто информация об одних и тех же событиях приходила сразу из нескольких источников. Мы их сверяли — и если в
Были и активные проверки — хотя и довольно редко. Например, из Новосибирска сообщают, что у
— Вы занимались «Хроникой» шесть лет — с 1973-го до 1979-го, а она выходила до 1983 года. Почему вы перестали это делать?
— Поводом послужила простая вещь: у моего друга, с которым мы вместе занимались «Хроникой», провели обыск и изъяли почти готовый 59-й выпуск. Там было полно текстов, написанных от руки, в том числе и моей рукой. И я сказал: ребята, все, давайте заменять команду. Помимо всего прочего, я совершенно не стремился попасть в лагерь, я и так все про него знал, во многом — благодаря той же работе в «Хронике».
Кроме того, к этому времени эта работа стала мне не так интересна. Понимаете, какая штука. Со временем у нас стали получаться мастодонты по 100–120 машинописных страниц. Даже мы сами, люди, которые их готовили, не читали уже все целиком — один одно читает, другой другое; что уж говорить о других людях. И дело было не только в объеме. Когда в 1968 году людям стали рассказывать, что делается в залах суда и в политлагерях, как ведется следствие, как выгоняют с работы, — это все читали, потому что это было абсолютно новым. Люди как губки впитывали эту информацию, они хотели это знать. Но сколько времени губка может впитывать одно и то же? В восемнадцатый раз прочитав, что при
Вообще, к середине 1980-х диссидентская активность в ее традиционных правозащитных формах постепенно сходила на нет, угасала. Мне кажется, это было связано с тем, что правозащитная проповедь диссидентов оказалась успешной. Правозащитный пафос стал разделяться более или менее широкими кругами публики. Все уже знали, что у нас нарушают права человека, знали, как это делают и зачем, и понимали, что это ужасно. То есть просветительская функция правозащитного движения была исчерпана.
— А чем вы стали заниматься, когда перестали регулярно работать над «Хроникой»?
— Я еще раньше начал интересоваться другим сюжетом и с головой ушел в него. В начале 1976 года мы с несколькими ленинградскими молодыми гуманитариями стали составлять сборники исторических материалов под названием «Память». Мы готовили независимые академические публикации документов по советской истории, прежде всего по истории государственного террора. Главным мотором этого дела был Арсений Рогинский, и то, что он сейчас лидер «Мемориала» (общество внесено Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента), вполне естественно — он продолжает то, что начал еще тогда. А я там писал статьи, готовил справочный аппарат к публикациям, редакционные врезки, участвовал в общей работе редакции по компоновке и составлению.
Мы сделали пять выпусков «Памяти», последний вышел уже после ареста Арсения, а шестой превратился в первый выпуск другого издания. Оно называлось «Минувшее», его стал выпускать в Париже друг моих ленинградских друзей Владимир Аллой.

А спустя несколько лет стал возникать «Мемориал» (внесен Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента). Это уже были горбачевские годы. Его создали молодые люди из клуба «Перестройка», у них были скорее политические, чем культурные интенции. Тем не менее они понимали важность исторической рефлексии, и у них была историческая секция этого клуба — из нее и вырос «Мемориал» (внесен Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента). Мы с Арсением, который к тому времени уже освободился, к ним пришли, и нам понравилось. Мы считали, что помимо общественной функции у «Мемориала» (внесен Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента) должна быть и исследовательская, историческая, публикаторская составляющая. И с тех пор я в «Мемориале» (внесен Минюстом в список НКО, выполняющих функцию иностранного агента).
Ну и
— Сложно ли это — в качестве исследователя заниматься явлением, участником которого вы сами были?
— Вы знаете, я очень много об этом думал, когда начал этим заниматься. Есть известная история о том, как Роман Якобсон возражал против того, чтобы Набокова взяли на работу в Гарвардский университет, на кафедру филологии. И когда
— Сейчас появились исследователи, которые занимаются диссидентами, не имея собственного диссидентского опыта. Как вы думаете, им помогает их отстраненность?

— Думаю, что да. Вот, пожалуйста, пример, относящийся к истории политических преследований конца 1950-х — начала 1960-х годов, хрущевского периода. Сравнительно недавно вышла книга «Крамола» под редакцией В. А. Козлова и С. В. Мироненко. Ее делала группа историков, которая проработала фонды надзорного производства Верховного суда. И в этой книге четко и внятно показано, что все эти интеллигентские штучки — «Синтаксис» Альманах «Синтаксис» — независимые поэтические сборники, выходившие как самиздат. Печатались Александром Гинзбургом в 1959–1960 годах. Перестали выходить, после того как Гинзбург был арестован и приговорен к двум годам тюремного заключения., литературный кружок «Мансарда» «Мансарда» — неофициальное название домашнего поэтического кружка, существовавшего в Москве в 1953–1957 годах. В него входили Станислав Красовицкий, Галина Андреева, Андрей Сергеев, Валентин Хромов и другие. Возглавлял «Мансарду» Леонид Чертков, в 1957 году он был арестован за антисоветскую пропаганду и агитацию., Лианозово Лианозовская школа — группа андеграундных художников и поэтов, в 1950–1970-х годах живших и работавших в бараках на севере Москвы, вблизи станции Лианозово. В группу входили Евгений Кропивницкий, Лев Кропивницкий, Оскар Рабин, Николай Вечтомов, Лидия Мастеркова, Владимир Немухин, Генрих Сапгир, Игорь Холин, Ян Сатуновский, Всеволод Некрасов. и тому подобные вещи — это ничтожная часть борьбы с инакомыслием, верхушка айсберга. На самом деле КГБ был сосредоточен на искоренении крамолы в широких слоях населения: на вольных высказываниях в пивных очередях, на анонимных письмах в редакции советских газет, написанных работягами, которых достала ихняя работяжья жизнь, и так далее. И авторы «Крамолы» совершенно правы. Я об этом тоже писал, но, может быть, недостаточно определенно, а у них получилось более внятно и четко. Чтобы это понять, мне нужно было отказаться от собственного диссидентского опыта.
Понимаете, ведь откуда диссиденты узнавали о репрессиях хрущевского периода? От тех, кого в последние годы Сталина и в хрущевский период в политических лагерях называли словом «студенты». Это были члены разных подпольных кружков — вроде марксистского кружка Льва Краснопевцева на истфаке МГУ, Револьта Пименова и его подельников, кружка питерских социал-демократов. Из их мемуаров и рассказов складывалась картинка, что мордовские и тайшетские лагеря в конце 1950-х годов и в 1960-е годы были наполнены вот этими вот людьми. Иначе и не могло быть — потому что работяги и колхозники мемуаров не пишут или пишут редко. А когда мы посмотрели на документы, на справки Верховного суда 1958 года, например, с раскладкой по образованию и социальному статусу, стало понятно, что этих «студентов» в лагерях было 5–10%. Для нас это было сломом диссидентских стереотипов, а авторам «Крамолы» это далось легко, потому что они шли от материала.
В «Крамоле» в основном речь идет о людях, пострадавших в результате хрущевской репрессивной кампании с конца 1956 и до 1959 года. Она началась 19 декабря 1956 года, после событий в Венгрии Венгерская революция (23 октября — 9 ноября 1956 года) — вооруженное восстание против просоветского режима в Венгрии. Было подавлено советскими войсками., письмом ЦК об усилении борьбы с антисоветскими элементами. Через нее прошли
И тем не менее: да, интеллигентские инициативы, о которых я рассказывал в лекциях, — инициативы, выросшие из борьбы культуры за самостоятельность, — в процентном соотношении составляли небольшую часть диссидентства, но именно она оказалась самой важной. Потому что именно с борьбы литераторов, художников, гуманитариев, ученых за независимость творчества выросло то протестное движение, которое стало называться правозащитным и вокруг которого все это и объединилось. Ведь и украинские националисты, и литовские католики, и баптисты-«инициативники», и многие другие диссидентские группы, часто очень многочисленные, были и раньше, — но они друг о друге не знали. Благодаря усилиям диссидентов Москвы и Ленинграда — в большинстве своем интеллигентов — они соединились в диссидентское сообщество.
— Насколько эта функция осознавалась изнутри? Считали ли члены этого круга, что если всем друг о друге рассказать, все объединятся и что-то изменится?
— Пожалуй, этот мотив — нужно действовать, чтобы
Ковалев описывает в своих мемуарах такую историю. Он работал в Межфакультетской лаборатории математических методов в биологии МГУ у Израиля Моисеевича Гельфанда. Гельфанд с уважением и даже определенным пиететом относился к активности Ковалева и других знакомых ему диссидентов, но это уважение всегда было перемешано у него со скепсисом. Однажды Гельфанд сказал Ковалеву, что не понимает, зачем надо биться головой об стенку, — вон в Византийской империи все знали, что она гниет, и это не помешало ей загнивать на протяжении 300 лет. Ковалев пересказал этот разговор другому сотруднику Гельфанда, математику Борису Исааковичу Цукерману, который тоже занимался правозащитной деятельностью. Тот задумался на секунду, а потом ответил: «Что ж, 300 лет меня устраивает». И таким было, в общем, более-менее массовое отношение к делу: ничего не изменится, но
Борис Шрагин, диссидент, философ, замечательный человек, в
Шрагин, как и все остальные, оказался неправ: в конце восьмидесятых мы, совершенно неожиданно для себя, начали жить в истории. Но для подавляющего большинства диссидентов это оказалось полной неожиданностью.