Курс № 30 Социология как наука о здравом смыслеЛекцииМатериалы
Лекции
11 минут
1/7

Что такое социология?

Чем социология похожа на боевое искусство, существует ли общество отдельно от людей и зачем изучать самоубийства

Григорий Юдин

Чем социология похожа на боевое искусство, существует ли общество отдельно от людей и зачем изучать самоубийства

11 минут
2/7

Как работают соцопросы?

Существует ли общественное мнение, не врут ли опросы и как Гэллапу удалось предсказать победителя выборов

Григорий Юдин

Существует ли общественное мнение, не врут ли опросы и как Гэллапу удалось предсказать победителя выборов

15 минут
3/7

Мы — эгоисты от природы?

Зачем дарить подарки и срывать ценники и как ритуалы туземцев Меланезии связаны с нашей потребностью в обществе

Григорий Юдин

Зачем дарить подарки и срывать ценники и как ритуалы туземцев Меланезии связаны с нашей потребностью в обществе

14 минут
4/7

Зачем нужна религия?

Что лучше — наука или религия, как внести в мир стройность и чем День ВДВ похож на церковный праздник

Григорий Юдин

Что лучше — наука или религия, как внести в мир стройность и чем День ВДВ похож на церковный праздник

14 минут
5/7

Как функционирует наука?

Можно ли копить знания, как нацистская Германия создала бесполезную науку и правда ли, что все лебеди белые

Григорий Юдин

Можно ли копить знания, как нацистская Германия создала бесполезную науку и правда ли, что все лебеди белые

16 минут
6/7

Кому выгодна идеология?

Как угнетать народ без применения силы, как избавиться от ложного сознания и зачем нужна интеллигенция

Григорий Юдин

Как угнетать народ без применения силы, как избавиться от ложного сознания и зачем нужна интеллигенция

13 минут
7/7

Прогрессирует ли общество?

Могут ли ученые помочь политикам и почему в Латинской Америке провалилась модернизация

Григорий Юдин

Могут ли ученые помочь политикам и почему в Латинской Америке провалилась модернизация

Материалы
Социология: с чего начать
Восемь книг для безболезненного погружения в науку
Русский национализм: взгляд социолога
Особенности постсоветского антисемитизма и расизма
Бандиты и закон: взгляд социолога
За что убивало и умирало бандитское поколение 1990-х
Гендер, секс и феминизм: взгляд социолога
Почему девочек одевают в розовое, а мальчиков — в голубое
Метро и пассажиры:
социология подземелья
Почему мы одновременно любим и ненавидим метрополитен
Классика и рок-н-ролл: взгляд социолога
Зачем вообще люди слушают музыку
Компьютерные игры: взгляд социолога
Чем World of Warcraft похожа на сон или безумие
Поликлиника: взгляд социолога
Станет ли когда-нибудь наше здравоохранение современным
3652 дня из жизни Николаса Фелтона
Как сделать инфографику из собственной жизни
Как социолог смотрит кино
5 фильмов, которые вы начнете понимать по-новому
Соцсети и интернет:
взгляд социолога
Как ученые предсказали фейсбук
Наркотики и наркоманы: взгляд социолога
Как употребление веществ определяет стиль жизни

Русский национализм: взгляд социолога

Михаил Соколов — о том, чего хотели и кого ненавидели «РНЕ», НБП и скинхеды

Михаил Соколов — кандидат социологических наук, профессор факультета политических наук и социологии Европейского университета в Петербурге.


— Как вы начали изучать националистов?

— Это, собственно, произошло случайно. Когда я должен был садиться писать диплом зимой 1998–1999 годов, как раз поднялась волна моральной паники по поводу русского национализма, в особенности — «Русского национального единства»: включаешь телевизор и видишь очередной репортаж об «РНЕ». Почему, по-моему, до сих пор осталось неизвестным: то ли это была медийная кампания, связанная с несостоявшимися выборами Лужкова, то ли стихийная волна моральной паники, то ли еще что-то — так и не выяснилось до конца. В реальности политическая поддержка «РНЕ» была очень низкой. В опросах никогда больше 3 % респондентов намерения проголосовать за него не выражали. Но в то же время эти же респонденты под влиянием медийной волны называли Александра Баркашова одним из трех самых влиятельных политиков России — пусть даже лично на них он особого влияния не имел, но они верили, что на других имеет. Мои старшие коллеги по сектору социологии общественных движений в Институте социологии РАН, как я тогда узнал, тоже серьезно относились к перспективе революции справа, допускали, что сторонники «РНЕ» вот-вот возьмут Кремль, и считали, что, раз уж нельзя предотвратить, это надо срочно изучать — а я никак не мог выбрать тему диплома. Кроме того, я был самым младшим сотрудником в секторе. Там были специалисты по рабочему движению, по феминистскому, по экологическому, по религиозным, а вот по праворадикальному движению никого не было — и меня закономерным образом определили на него.

Потом из диплома постепенно выросла кандидатская диссертация. Потом ее надо было бы превратить в книжку, но наступило такое состояние пресыщения этим материалом, когда я понял, что не хочу ее заканчивать. Я уехал на месяц в Будапешт ее дописывать, но в итоге вернулся без книжки, зато с совершенно другими планами. А сейчас я вспоминаю это и думаю: было интересно.

— Каким образом вы изучали «РНЕ»? Ходили на собрания? Что вы видели?

Участники «Русского национального единства». 1992 год © Александр Поляков / РИА «Новости»

— Больше всего полезного материала удалось извлечь из собраний. Они проходили у станций метро — вначале это был «Парк Победы», потом, после раскола, часть раскольников перебралась на «Проспект Ветеранов». Единственное, что сообщала о себе организация, это что дважды в неделю, по выходным, можно прийти к метро и встретить кого-то из членов «РНЕ». Из организации там было человек пять-десять, но набиралось много сочувствующих, начинался идеологический форум. Активные пенсионеры, которые приходили порассуждать, не очень интересовали организаторов — они пытались выловить людей помоложе, которых можно было поставить под свои знамена. Тех вначале приглашали на идеологические тренинги, где, правда, в основном пересказывали близко к тексту разные статьи из «Русского порядка», газеты организации. Затем — поручали какие-то мелкие дела, типа распространить листовки. А следующая стадия — это уже выезд на квазивоенные сборы: люди шили форму, носили значок, считались полноценными членами, могли получить серьезные поручения — например, патрулировать улицы в качестве добровольных народных дружинников. Но это та стадия, до которой я не дошел, поскольку дальше вставали этические проблемы: мои научные руководители выступали против злоупотребления анонимностью и нераскрытого наблюдения (у социологов очень строгие правила на этот счет), а я сомневался, что, во‑первых, меня пустят наблюдать то, что я хочу, а во-вторых, если неожиданно пустят, то это самое «то» действительно случится. Меня больше всего интересовало, как организация выстраивает свой публичный фасад — как она драматически воплощает себя как организацию с определенными свойствами. Но если бы я в статусе наблюдателя оказался внутри, то, скорее всего, фасад бы передвинулся и я вновь оказался бы с его внешней стороны. Поэтому я предпочитал оставаться там, откуда мог наблюдать относительно анонимно и при этом не подвергаясь санкциям коллег.

— Что вы как социолог хотели понять в «РНЕ»? И что было самым большим открытием?

— В некотором роде самым большим открытием было первое впечатление. Оно было даже некоторым шоком: сложно было смириться, что эти люди внезапно окажутся на удивление нормальными. Я в университете читал много вдохновленной психоанализом литературы 1950–60-х годов и предполагал, что встречу там «авторитарную личность» из книги Адорно, ну или какой-то иной психопатологический типаж. Это оказалось совершенно не так. Там были люди как люди: некоторые симпатичные, некоторые не очень, но в среднем в личном общении они не казались более или менее отталкивающими, чем любая другая группа людей. И еще, вопреки всяким ожиданиям, они были совершенно разными по своим политическим убеждениям. У них были абсолютно разные взгляды: кто-то правда был похож на нациста, но большинство — нет. Один кооператор, например, в разговоре раскрылся как стихийный православный либертарианец и говорил, что «Русское национальное единство» — это против государства. Это очень неожиданно, потому что большинство прочих все-таки были за сильное государство, хотя и с совершенно разным уклоном. Но в этой необычной организации уютно чувствовал себя даже антиэтатист, выступавший за свободный рынок, от которого никак нельзя было добиться, почему он не у Гайдара в «Демократическом выборе России».

Из этого впечатления, собственно, и возник вопрос, на который я пытался ответить: если не идеология, то что удерживает всех этих людей вместе? И если политическая организация — это не средство для достижения общих политических целей (а это явно не так, поскольку общих целей мы не находим), то что она тогда такое? Я начал пытаться ответить на вопрос, что, собственно, организация делает, и выяснил, что главное, что организация делала, — это производила публичный образ самой себя. «РНЕ» было прежде всего машиной по производству собственного образа.

Члены любой политической организации подозревают, что она может забирать их энергию, силы, иногда деньги и даже жизнь и использовать для каких-либо своих целей, которые не являются при этом их целями. Иногда эти цели просто идеологически другие — как когда революционеры привлекают на свою сторо­ну всех, кто против старого режима, а потом начинают строить новое общество не так, как хотели их попутчики. При этом цель любого революционера — убедить как можно больше попутчиков, что как раз они-то не попутчики, а единомышленники и организация будет делать то, что именно этот попутчик хочет, а не то, что она обещает делать другим. Соответственно, задача попут­чика — понять, правда или нет. Иногда цели лидеров организации сугубо эгоистические — например, если то, что выглядит как движение за общее благо, в действительности есть средство для выстраивания политической карьеры лидера. В современных обществах всякую организацию подозревают в этом — и задача всякой организации доказывать, что это не так, потому что кто же хочет жертвовать собой ради чужой карьеры?

Как можно доказать такую вещь? Ну, можно просто сказать, но у слов есть свои недостатки. Во-первых, они дешевы — и им никто не верит. Какой же политик признается, что он просто карьерист? Во-вторых, слова слишком определенны. Если организации надо удержать вместе много людей с очень разными устремлениями — как этот мой православный либертарианец или много других людей в «РНЕ», — то нельзя быть очень конкретным в определении целей. «РНЕ» был нужен и он, и многие другие, а значит, ему нужно было, чтобы каждый мог вчитать в него что-то свое. Любое совершенно ясное послание, которое оно могло озвучить — например, что оно собирается стать православным государством или языческим государством, завоевать Европу или отгородиться от нее железным занавесом, — отпугнет от него многих людей, которых иначе можно было бы привлечь к себе.

I съезд «Русского национального единства». 1997 год © Александр Поляков / РИА «Новости»

Что было выходом из положения? Там, где нет надежды на слова, на помощь приходят поступки. Во-первых, в действия — особенно если в них вкладыва­ются собственные ресурсы, если они сопряжены с риском и болью — мы верим гораздо больше, чем в слова. Мы верим, что они раскрывают характер, явля­ются его тестами. Во-вторых, поступки менее однозначны. Они допускают много интерпретаций, и каждый может трактовать их в пользу самой благоприятной для него версии характеров и мотивов действующих лиц.

И по этим двум причинам в «РНЕ» слова и идеология провозглашались мало­значимой вещью, а стиль и форма поведения — очень важной. Поэтому у них была собственная квазивоенная униформа, поэтому они стояли с военной вытяжкой на своих встречах, поэтому они больше всего любили парады и учения, а не митинги или, упаси бог, дискуссии. И они всячески подчер­кивали, что это их основное занятие, а в словах они не очень искушены и придавать словам слишком много значения не надо, надо верить своим глазам. Стиль доминировал над идеологией, то, что можно увидеть, — над тем, что можно услышать. Так был устроен их публичный политический фасад.

Организация постоянно создавала образ, но — несколько парадоксально — это был образ организации, которая не занимается показухой, а делает настоящее дело. (По этой причине я особенно сомневался, что они будут рады, если я стану наблюдать то, что я хочу.) Когда людей в «РНЕ» спрашивали, готовят ли они переворот, они отвечали, что нет: государство самоустранилось, образовался политический вакуум, и мы постепенно его, государство то есть, замещаем собой — мы охраняем порядок, мы создаем стихийные милицейские отряды. Это послание было неофициально озвученной Баркашовым идеологической позицией, но было зашифровано в практике публичной презентации так, что каждый мог видеть, что так и происходит.

Презентация не означает, что все это было неправдой: когда получалось, члены «РНЕ» патрулировали в качестве дружинников. Правда, столь же часто случалось и противоположное: начальники региональных отделений пили, ссорились с центром и, как можно было узнать из криминальной хроники, продавали на сторону свои силовые услуги — крышевали ларьки, включая ларьки пресловутых «кавказцев», а некоторые даже не брезговали наемными убийствами, опять же без всякой идеологической подоплеки. В 90-х любой человек, располагавший какой-то вооруженной силой, стоял перед искушением продать ее. Многие — в том числе из «РНЕ» — поддавались. Основная работа организации по выстраиванию своего фасада заключалась в том, чтобы всячески подчеркивать и драматизировать первый компонент своей деятельности и подавлять информацию о втором — или хотя бы отрицать его как нападки еврейских журналистов.

Была особая причина, по которой эта символическая стратегия отказа от слов в пользу поступков была выигрышной в случае «РНЕ». Она становится ясной, если мы посмотрим на более общие социологические дискуссии о статусе идеологии. Позиция, которой придерживается значительная часть ученых в социальных науках — и я здесь нахожу ее вполне убедительной, — состоит в том, что всякий политический язык представляет собой совокупность эвфемизмов для обоснования прав и привилегий «таких людей, как мы». Любая социальная группа принимает более-менее консистентную идеологическую аргументацию, пока та доказывает, что эта группа есть соль земли или по крайней мере что ее запросы относительно распределения экономических и иных ресурсов должны быть обязательно удовлетворены. Скажем, в «РНЕ» преобладали бывшие (иногда, несмотря на запрет, действующие) военные, бывшие милиционеры и люди из среды, в которой подобная карьера является эталонной. В 90-х было очень много людей, выпавших из силовой системы: например, дослужились до капитана или майора, а затем отчего-то вылетели из вооруженных сил или сами вынуждены были покинуть систему из-за нестерпимых условий. Но они вынесли веру в то, что социальный порядок строится на дисциплине, подчинении приказу, нерассуждающей лояльности, на солдатских добродетелях. И «РНЕ» говорило бывшим служивым ровно это: в обществе нет порядка, нам нужна военизиро­ванная организация, она должна разрастись и обустроить все общество. То, что мы делаем, — это начало подобной работы по обустройству. Вы же уже видите, как мы ее начинаем.

В этом смысле некоторая степень безразличия к идеологическим оттенкам является отражением подлинного характера идеологии, особенно для людей, которые отчуждены от культурных ресурсов, позволяющих им придумать лучшее объяснение, почему именно им подобные должны наследовать землю. Первая важная для меня статья по мотивам всей этой работы посвящена как раз этому — тому, как люди учатся пренебрегать видимыми идеологическими противоречиями, когда ощущают сходство базовых констелляций интересов, стоящих за словами.

Эту логику лучше всего можно было проследить на примере природы антисемитизма в «РНЕ». Изначально мне было интересно, в какой степени эти люди на самом деле антисемиты. Обычный, дежурный ответ человека, с которым мы говорили на встречах или отправляясь куда-то после, был такой: это не они евреев не любят, а евреи их не любят и мешают строить сильное русское государство. А когда не мешают — то и слава богу, никаких претензий к ним нет. Мне кажется, говорили они это вполне искренне, и это было интересно, но не очень информативно — весь вопрос в том, какие определения даются тому, кто такие евреи, и объяснения, почему они кого-то не любят.

И вот после какого эпизода меня осенило. Как-то, еще в начале работы, я в порядке опыта сказал одному человеку из организации, что моего деда звали Борис Ефимович — я уже знал, что это имя-отчество жестко кодируется как нерусское, — и увидел, как у него в глазах что-то меняется, и дальше наш разговор уже не ладится. Но потом я понял, что у людей точно так же меняется взгляд, когда я говорю, что учусь в университете. Они спрашивают: в каком университете? Я (на радость научному руководителю, честно) говорю: в СПбГУ. И опять ровно та же перемена взгляда. Вопрос: что общего между отчеством деда и СПбГУ?

И выясняется, при ближайшей расшифровке, что их представления о евреях очень классовые. Это представления о евреях как о людях, которые захватили все желательные позиции и никого на них не пускают — особенно в сфере высшего образования и культуры. Ресентимент по поводу наследования позиций в образованном классе, кажется, вообще был основой советского и раннего постсоветского антисемитизма. Когда высшее образование, наука и культура потеряли значительную часть своего престижа, советский антисемитизм тихо умер — никто больше не завидует кандидатам наук. Но в «РНЕ» были люди старой закалки, которые — по инерции — завидовали кандидатам наук, предполагали, что развал устроили они и восстановить государство-казарму мешают они же. Что, надо сказать, не было совсем неверно, учитывая состав либерального перестроечного движения и характе­ристики электората либеральных партий. Плюс к этому в 90-х жизнь совет­ского антисемитизма продлевала массовая миграция молодых и амбициозных научных сотрудников в правительство и в предпринимательство и превраще­ние людей типа Березовского — делавшего до ухода в кооперацию блестящую научную карьеру — в олигархов. Когда эта волна кончилась — амбициозные молодые люди поколения 60-х уже давно вышли из науки, а амбициозные молодые люди поколения 70-х никогда в нее и не заходили, — утвердился образ ученого как полуголодного бюджетника и, повторюсь, в этой точке русский политический антисемитизм закончился.

Это был один из самых важных моих выводов: для «РНЕ» еврей — это эвфемизм. Хотя границы «свой-чужой» выражались в этнических терминах, в реальности они проводились по статусным или классовым маркерам: в университете — значит, будешь начальником, — значит, еврей. Это не то, что евреи заняли все теплые местечки в университетах и пристраивают туда только своих, это то, что все, кто занял теплые местечки в университетах, — евреи. Но наш политический язык не дает ресурсов для того, чтобы выразить ресентимент подобного рода. Читай мои собеседники Бурдьё, они могли бы построить политическую программу вокруг тезиса о воспроизводстве социального доминирования через семейные инвестиции в культурный капитал — но Бурдьё они не читали, и единственный язык, позволяющий описывать культурные различия, который был в их распоряжении, был этнический. Интересно, что их портрет еврея — это, по сути, самоопределение советской интеллигенции, но только с обратным знаком. С одной стороны, мы видим культивирование образованности, внутренней независимости и солидарности, основанной на поддержании высоких моральных и культурных стандартов, которые передаются из поколения в поколение. С другой стороны, мы видим людей, монополизировавших привлекательную нишу, передающих ее по наследству, продвигающих только своих, выталкивающих посторонних как лишенных культурности, да еще и нелояльных по отношению к обществу, которое для них эту нишу создало. Трудно не заметить здесь некоторую симметрию.

— Ваши выводы относятся только к «РНЕ»? Изучали ли вы другие организации?

— Моя диссертация в итоге получилась про сравнение двух организаций: «РНЕ», с которым я имел дело больше, и лимоновской НБП, с которой я имел дело меньше. Обе они использовали в некоторых пределах нацио­налистическую риторику, и обе признавали друг друга за националистов. Но в действительности они были диаметрально противоположны по положе­нию в этом социальном пространстве: если «РНЕ» считало себя оплотом воинских добродетелей, то НБП считала себя богемой. НБП культивировала прямо противоположное эрэнешному представление о том, что вся власть должна принадлежать людям искусства, а политика — это прежде всего эстети­ческое самовыражение. Их самопредставление хорошо работало на романти­чески настроенных студентов, начитавшихся Селина или самого Лимонова, а на контингент «РНЕ» оно не работало вообще. Их разделяла классовая граница. И несмотря на то что на протяжении некоторого времени Лимонов и Баркашов признавали себя союзниками, их организации никогда не делали ничего вместе — они никак не могли поладить, потому что были друг другу глубоко неинтересны, на низовом уровне имело место стихийное отторжение. Среди своих энбэпэшники говорили: какие они тупые солдафоны, с ними невозможно разговаривать. А со стороны «РНЕ» преобладала уверенность, что у Лимонова все сплошь гомосексуалы, да еще и образованные, а многие наверняка евреи. Стихийное отторжение было гораздо сильнее, чем номинальное политическое притяжение.

Эдуард Лимонов на демонстрации. 1997 год © Ираклий Чохонелидзе / ТАСС

— Было ли какое-то сходство между «РНЕ» и НБП?

— Стиль и там и там господствовал над идеологией, хотя и по разным причинам: в одном случае это были люди, которые не слишком справлялись со словами, но обращались они к другим людям, которые тоже не слишком с ними справлялись, и хотели они при этом показать, что они делают реальное дело, они выше всякого словоблудия. А в НБП были люди, которые в некотором роде слишком хорошо управлялись со словами и желали продемонстрировать, что они могут играть со словами как хотят. Идеологически НБП была столь же разрозненна, как и «РНЕ», но, в отличие от последнего, легко в этом признавалась. Они просто декларативно принимали всех нелибералов: экоанархистов, грамшианцев, новых правых традиционалистов, фашистов, сталинистов — все, кто против либералов, были их люди. Причем если «РНЕ» в некотором роде стеснялось своей разрозненности, то НБП гордо выставляла ее напоказ. И те и другие демонстрировали, что они отвергают скучную буржуазную модель политического рынка, на которой политики-предприниматели заключают контракт со своими избирателями, беря на себя обязательство выполнить условия, записанные в политической программе, — но отвергали они ее совершенно по-разному.

И те и другие пользовались нацистской символикой, но она встраивалась в абсолютно разные символические ряды. «РНЕ» использовало ее, чтобы вступить в своего рода интерпретативный альянс с журналистами. Баркашов вообще очень талантливо привлекал к себе внимание массмедиа. Журналистам по характеру их работы нужны горячие новости, а любая политическая угроза — это очень хорошая новость. И «РНЕ», и журналисты, совершенно не сочувствовавшие Баркашову, были заинтересованы в том, чтобы картинка была как можно более угрожающей и аудитория становилась жертвой преувеличения со стороны медиа, — отсюда огромная оценка влияния Баркашова при скромном количестве поддерживающих его. А те, кто потенциально мог поддержать «РНЕ», получали ровно то сообщение, которое организации было нужно. С одной стороны, все видели, что либералы перед ними трепещут (это гораздо лучше, чем если бы сам Баркашов по телевизору сказал, что трепещут). Кроме того, «РНЕ» нужно было, чтобы его участников показали — вспомним, что они опирались скорее на визуальные образы, чем на вербальные послания, — а снять репортаж без картинки невозможно. И то, что им самим не давали слова, скорее было плюсом: не надо было формулировать платформу, которая могла кого-то отпугнуть. С другой стороны, для «РНЕ» это было своего рода тактическим компромиссом, поскольку журналисты однозначно маркировали организацию как фашистскую, а большинство потенциальных сторонников все-таки не согласны были признать себя таковыми. Поэтому обычный разговор в выходные у «Парка Победы» в марте 1999-го обязательно включал в себя такой обмен репликами: «А вы правда фашисты?» — «Нет, это демократы нас очерняют, потому что боятся — чем сильнее боятся, тем сильнее очерняют».

В отличие от «РНЕ», НБП использовала нацистскую символику сугубо эстетски: их флаг был похож на флаг НСДАП, но вместо звездосвастики в белый круг на красном фоне были вписаны серп и молот. Эмблема явно постмодернистски ироническая, и в то, что они националисты, никто из прочих националистов по-настоящему не верил. При этом во времена, когда существовал определенный культ «РНЕ», лимоновцы хотели бы походить на баркашовцев, они культивировали образ себя как решительных, боеспособных и радикальных, но с насилием у них не получалось. Была история, как нацболы поссорились с баркашовцами и те их побили, причем не одна. Зато нацболы издавали очень веселую газету. Тогда не было ютьюба, но если бы был, они бы очень там преуспели. В целом у них, как и у «РНЕ», был собственный законченный стиль политического действия — театрализованные акции вместо демонстрации скрытой военной силы и готовности.

Участники митинга Национал-большевистской партии 1 мая 2002 года © РИА «Новости»

— Могли ли вы как социолог, когда писали диплом и диссертацию, предсказать скорый конец «РНЕ» и НБП?

— Ну с «РНЕ» не надо было предсказывать, все было уже видно. Где-то в 2000–2001 году я еще писал про них, но организация уже очень сильно пошла на спад. Она раскололась, что очень плохо сказалось на ее репутации, потому что она выдавала себя за идеологический монолит, в котором господствует жесткая дисциплина. А они все перессорились, как торговки на базаре, — вели себя крайне не по-военному, короче говоря.

Но главное, они не выдержали конкуренции. Вот мое любимое воспоминание: встречаю я осенью 2000 года на улице человека, у которого я брал за год до того интервью, и спрашиваю, ходит ли он до сих пор на встречи. «Да нет, — говорит, — больше не хожу, неинтересно». «Ну а почему?» «Понимаешь, — говорит он, — теперь же есть Путин». «А что, — спрашиваю я, — Путин — он как Баркашов?» «Нет, — говорит, — не совсем как Баркашов — круче».

Конечно, были радикалы, которым Путина было мало, но большинству оказа­лось достаточно: военный человек, укрепление национальной мощи, встаем с колен. Баркашов, может быть, был еще мировоззренчески ближе (Путин все‑таки кандидат наук), но он-то еще не был во главе страны, а Путин уже был. В любой оппозиции действующей власти есть элемент неподчинения дисциплине, которое военный этос «РНЕ» отвергал. Пока казалось, что режим Ельцина просто растворится сам собой, создавать штурмовые отряды, способ­ные заполнить вакуум власти, было благим делом. Но когда оказалось, что сам собой режим растворяться не собирается — и даже, наоборот, консолидиру­ется, к противостоящим ему стали накапливаться вопросы у тех, кто прежде им вполне сочувствовал. И поэтому конкуренция со стороны режима, который все больше использовал тот же самый символический ряд — мы по-настоя­щему крутые, мы профессионалы насилия, хотя бы и в гламурной форме спецслужб, — была очень опасна для «РНЕ». То есть я подозреваю, что в «РНЕ» кризис начался даже не из-за того, что им перестало доставаться медийное покрытие, а потому, что просто появился более сильный конкурент.

Относительно НБП я предсказывал — и долгое время так оно и было, — что при Путине она будет мигрировать в либеральную часть спектра. Если вы помните, Лимонов между 2004 и 2012 годами был безусловным союзником Немцова: он ходил на «Марши несогласных», апеллировал к положительному опыту Запада. Но совершенно терялся на этом поле.

НБП была поколенческой вещью — те, кого она привлекла в 90-е, просто выросли. Сначала партия привлекала молодых людей, считающих себя носителями высшей культуры. Они прекрасно проводили время в организации, завязывали связи: есть примеры из бизнеса, например издательского, где очень преуспели сети бывших выходцев из НБП. Но потом они росли дальше, обзаводились семьями, было уже не так интересно ночевать в обезьяннике и пить водку по подвалам. Они вырастали, а новая смена не приходила.

Участники митинга НБП. Москва, 2003 год © Oleg Nikishin / Stringer / Getty Images

С одной стороны, Лимонов отчетливо постарел — человеку за 70 все-таки уже. С другой стороны, у НБП тоже были сильные конкуренты: для кого-то (меньшинства) это Путин, для кого-то — новые левые, которые знали, как совмещать политическую борьбу с академической карьерой, получать деньги от западных фондов за свой антикапитализм и постоянно ездить в Европу. Сам стиль политического действия, театрализованный и мазохистский, когда всех участников в итоге избивает полиция, который открыла НБП, в отличие от стиля «РНЕ» не исчез. В этом десятилетии Pussy Riot и Павленский — стилистические наследники НБП образца 1995–2005 годов.

— Видели ли вы, чтобы в «РНЕ» вливались члены других субкультур?

— Нет. Может быть, некоторые разочаровавшиеся панки, металлисты туда вливались, но скорее как исключение. И туда точно не вливались скинхеды и футбольные фанаты, которые в 1997 году уже были хорошо заметны как субкультура. Типичный новобранец «РНЕ» — очень скучный молодой человек, который ходил в качалку, мечтал о службе в армии, потом вышел из армии и не знал, куда пристроиться. Поэтому он пошел в какие-то силовые структуры, а для идеологического окормления — в «РНЕ». Это были совершенно не субкультурные люди, которые ходят на концерты, одеваются и стригутся каким-то экстравагантным образом и имеют свою эмблематику.

У скинхедов, как и у энбэпэшников, был период культа «РНЕ», когда оно считалось сильным, военизированным, опасным. Но фактически, когда эти люди приходили в организацию, им быстро переставало быть интересно, потому что в «РНЕ» говорили: читайте и распространяйте листовки, приезжайте на учения, давайте маршировать. А это абсолютно не то, чего им хотелось. НБП хотелось разгульной богемной жизни и истерического героизма, а скинхедам хотелось с кем-нибудь подраться. А «РНЕ» было озабочено тем, чтобы продемонстрировать, что оно оплот порядка. Поэтому они не могли позволить себе драться с кем попало, а наоборот, подавляли низовое или бытовое насилие. «РНЕ» как бы говорило людям, что вот однажды настанет час — и там-то мы уж развернемся, но пока ни в коем случае. В этом плане, может быть, по иронии судьбы оно сдержало гораздо больше насильственных выплесков, чем спровоцировало. Нельзя представить себе отделение «РНЕ», в котором локальный лидер говорит: а сейчас пойдем на рынок, поймаем азербайджанца и убьем его. А скинхедам более-менее этого хотелось. Поэтому они очень плохо вживались в организацию — обычно их или исключали, или они сами уходили.

— Откуда взялись скинхеды?

— Тут есть сложность: никто никогда толком не изучал социальные основы этой субкультуры. Отчасти в силу объективной сложности: у субкультур нет списков членов, они не собираются в полном составе в одном месте, нельзя провести перепись и поговорить с представительной выборкой. Может быть, мы никогда не узнаем, кем они были. Они точно пересекались с футбольными фанатами. Кажется, изначально они были импортированы, были идеологи­ческой калькой с ультраправой части западной фанатской субкультуры.

А потом — в 2000-х — началась интересная история: классический правый антисемитский радикализм сошел на нет, а появилась расистская, но при этом скорее колониалистская форма ксенофобии. Я имею в виду, что члены «РНЕ» смотрели на евреев снизу вверх — это был типичный ресентимент подчиненной группы по отношению к более высокостатусным группам. Они думали, что эти высокостатусные группы аморальны и за счет своей аморальности подчиняют более добродетельных, хороших людей, таких, как они. А типичный объект ненависти скинхедов — это мигранты, которых они точно не считали стоящими выше себя. И хотя те скинхеды, которые хоть как‑то заботились об идеологии, брали какие-то идеологические материалы у эрэнешников — и «Майн кампф» изучали, и многие говорили, что Гитлера очень почитают (в чем, кстати, в «РНЕ» мало кто бы признался), — но при этом случаи, когда скинхеды напали бы на еврейскую школу, на синагогу, вообще на кого-то, кого они идентифицировали как евреев, абсолютно единичны. Азербайджанцы — сколько угодно, обобщенные кавказцы — пожалуйста, Средняя Азия — вот основная жертва. Но евреи — нет, потому что они очень далеко от того, что можно распознать как непосредственный источник эмоционального дискомфорта. Идеологически подкованные скинхеды, конечно, говорили, что главный враг всего — еврейский заговор, который завозит таджикских рабочих или узбекских официантов, но руки до расправы у них обычно не доходили. А «РНЕ», наоборот, в свое время никогда не интересовалось таджикскими рабочими.

Вообще, то одному, то другому классику приписывается сентенция, что расизм — это снобизм бедняков. Именно в этом качестве он проявился у скинхедов и их непосредственных наследников. Они ненавидели тех, кого одновременно презирали и на чьем месте боялись оказаться. То есть их объект ненависти была не та группа, к которой они хотели принадлежать — и нужно было придумать хорошее объяснение, почему они к ней не принадлежат (они заняли все теплые места и нас не подпускают), а должны по праву занять ее место. Объект ненависти — это та группа, частью которой они боялись стать: совершенные маргиналы, вытесненные на периферию социального устройства. Рассуждая таким образом, мы приходим к родству с разными формами расистских движений рабочего класса в Британии или США, однако, повторяю, тут требовалось много сделать, чтобы подтвердить этот вывод.

Митинг в защиту прав русских. Калининград, 2004 год © Игорь Зарембо / ТАСС

Как субкультура скинхеды примерно за десятилетие сошли на нет: опять же, молодежные субкультуры — очень поколенческая вещь, плюс зависимая от внешней атрибутики, а во второй половине 2000-х любой соответствующим образом выглядящий подросток в крупном городе обречен был на регулярное общение с полицией, воспитательную работу и тому подобные удовольствия. Без атрибутики или с каким-то субститутом, фанатской атрибутикой например, скинхеды как специфическая сущность быстро исчезли. Их политические представления и стилистика политического действия, однако, продолжали воспроизводиться, хотя и без связи с символикой.

Одна очень важная вещь про скинхедов и их наследников: они идеологически идентифицировали себя с Европой, потому что это белая раса и источник культурных моделей, которым они следовали, и тотальное антизападничество никогда не имело у них успеха. Их расизм был ксенофобский, но очень проза­падный. Поэтому там возникали разные формы синтеза антимигрантского расизма и либерализма. Человек мог ходить и на «Русский марш», и к либе­ральной оппозиции: нам нужна демократия, нам нужно все как в Европе, а мигрантов нам не нужно, потому что им чужды европейские ценности. На этой грани, например, Навальный некоторое время балансировал. И иногда такие люди, если они жили в Петербурге или Новгороде, говорили, что хорошо бы отделиться от московитов, потому что московитам не близки европейские ценности — для нас они важны, а им чужды. Некоторые из этих людей очень поддерживали первую и вторую «оранжевые революции». Более интеллектуально настроенные скинхеды были всегда очень пробандеровскими именно потому, что это за Европу и против разной азиатчины.

— Вы в какой-то момент сказали «вторая волна русского национализма». Что это за деление?

— У меня была классификация политических стилей и идеологий, которая была удобна, чтобы обозначить специфику девяностых годов. Первая волна — это позднесоветская, перестроечная, ее лидер — движение «Память». Это консервативный, православный, антисемитский монархизм, который вырастает из правой консервативной советской интеллигенции типа Марка Любомудрова, который испытывает ресентимент из-за того, что евреи заполонили Союз композиторов. Эти люди с большим удовольствием начинают писать книги про сионизм, когда СССР ссорится с Израилем, намекать — в тех пределах, в каких им это разрешает цензура, — что внутренний враг с нами, и многозначительно рассказывать, как настоящие русские со всех сторон вытесняются разными инородцами. При желании к этому движению можно отнести, например, Валентина Пикуля: в своих бестселлерах он, кажется, первым публично и беспрепятственно артикулирует мысль, что русское офицерство в душе поддерживало революцию — или по крайней мере там не было непроходимых барьеров, а подлинный враг — это разные национал-изменники, особенно, опять же, инородцы (вспомните его роман «Моонзунд»). Советский режим, в общем, готов был на осторожную реабили­тацию белой армии — в пределах, в которых это не затрагивало Красную, — но это были лишь отдельные шаги. И эти люди в перестройку начинают мобилизацию, даже выигрывают некоторое количество локальных выборов, но потом быстро сходят со сцены, это остается типичной интеллигентской тусовкой: они устраивают чтения, молебны, собираются и дискутируют, но не кажутся реальной силой, способной восстановить Порядок.

После 1993-го появляется совершенно новая волна гораздо более молодых людей типа Баркашова, которые говорят: мы делаем революцию, мы создаем армию, мы занимаемся учениями, мы не интересуемся мистическим просвещением, у нас нет дискуссионных клубов. Никаких икон, никакого Ильи Глазунова — сугубо маршировать строем. И они сходят на нет как раз при путинской консолидации 2000–2001 годов. В 90-х «РНЕ» как модель доминирует, и даже те, кто стилистически ему предельно неблизок — как та же НБП, — стремятся ему в известной мере подражать.

Члены  «Русского национального единства» во время строевой подготовки у здания Верховного Совета России. 1993 год © Владимир Машатин / ТАСС

После второй волны можно было ожидать третьей — но ее так и не появилось. После этого сам национализм в значительной мере исчезает. Часть национа­листов первой и второй волн находит себе прибежище в православном фундаментализме (например, Константин Душенов и руководившие самым большим из осколков «РНЕ» братья Лалочкины). Третьей волны не появилось как единого целого — это много волн в разные стороны, но все меньше соотносящихся с национализмом.

— Что обуславливает эту эволюцию? И правда ли можно говорить о том, что русский национализм исчез?

— Я помню, что последняя статья, которую я писал на этот счет — в 2007 году, — называлась «Конец русского радикального национализма?». Ее основной тезис был такой: когда рынок только появляется, продукты для разных аудиторий еще не дифференцированы, но по мере того как рынок растет, каждый продукт занимает свою потребительскую нишу — никто не покупает чужой продукт, и все знают, кому какой продукт предназначен. Это относится и к идеологическому продукту. Когда в 90-х впервые появились политические выборы и политическая реклама, все пытались обращаться ко всем. А потом постепенно стали появляться ниши, а потом они диффе­ренцировались все больше и больше — и оказывалось, что в некоторых идеологических нишах практически никого нет.

Например, в 90-е годы верили, что есть русский радикальный национализм и есть очень много людей, которые готовы поддерживать именно националистов. А потом вдруг оказалось, что очень мало людей покупают именно это. Когда аудитории дифференцировались и русский национализм отделился от, скажем, ортодоксального фундаменталистского православия, от панъевропейского белого расизма, от неосталинизма, от русского имперства — выяснилось, что националистов, собственно, осталось ничтожно мало. Организациям, державшимся за национализм, грозило превращение в карликов. Некоторые из них существуют, но о них мало кто слышал. Ниша оказалась пустой; те, кто попытался в ней остаться, сели мимо кресел. Действительно, по контрасту, например, с Украиной, в России очень мало идеологических течений, которые демонстрировали бы черты классического этнического национализма: были бы озабочены сохранением национального языка, штудированием истории, умилялись бы собранным шедеврам фольклора, пытались бы добавить вышиванку или какой‑то другой элемент народного костюма к вечернему гардеробу — и требовали предоставить себе особые привилегии как представителям именно этнической группы. В первом поколении перестроечного национализма таких было много, но сейчас мы их почти не видим. Понятно, что культивация этнической идентичности на государственном уровне вступила бы в конфликт с другими ценностями — например, лояльностью государству, — которые сегодня безусловно преобладают. Государственническая идеология подчеркивает, что все, вне зависимости от этнической и религиозной принадлежности, могут служить государству и имеют право на равное вознаграждение за верную службу, — а этнический национализм неизбежно требует привилегий и, более того, хочет поставить государство на службу нации, не наоборот.

Члены общества «Память» Сергей Васильев, Владимир Орлов и Александр Баркашов. Москва, 1989 год © Chris Niedenthal / The LIFE Images Collection / Getty Images

Есть три возможных сценария того, почему ниша, про которую все думали, что она кем-то занята, может оказаться пустой. Или потребители какого-то продукта вообще исчезли, как, например, были люди, которые никогда не согласились бы поменять пристежной воротничок на пришитый к рубашке, — но рынок сжимался по мере того, как они вымирали. Или с самого начала в ней кто-то был, но потом переключился на другой продукт — начал покупать вшитый. Или с самого начала в нише не было никого, но поскольку продукт был еще не дифференцирован, то об этом никто не догадывался — производители продолжали придавать ему какие-то свойства, которые в действительности никому из потребителей не были нужны.

В случае с радикальными националистами 90-х, кажется, переплелись все три истории. Скажем, «РНЕ» могло переоценивать важность именно националистических символов и недооценивать важность государственнических. Пока никто не состязался с ним в этой нише, эта ошибка была не очень серьезной, но когда конкурент появился, оказалось, что чистое государственничество привлекает большую аудиторию, особенно когда та разновидность классового протеста, которую выражали этнические эвфемизмы, потеряла актуальность. Радикальный протест против всего социального переустройства терял привлекательность по мере того, как положение силовиков становилось менее бедственным и они находили себя в новом порядке. На это накладывались и поколенческие вещи, наиболее, впрочем, заметные в случае НБП и скинхедов, — иногда ниша пустеет, потому что ее представители просто вырастают из нее.

Но с национализмом могла приключиться и еще одна история. Он является чем-то вроде lingua franca правых идеологий, общим знаменателем, к кото­рому можно привести самые разные в иных отношениях течения — расизм и радикальный фундаментализм или государственничество, например. Это был компромисс, на котором сходились те, кто искал идеологических точек соприкосновения. Защита русских — обтекаемая формула, которая позволяет примирить скинхеда (русских надо защищать от происков небелой расы) и православного (русский народ — богоносец) — и их обоих с империа­листом (империя все-таки Российская). Вообще говоря, национализм можно примирить даже и не только с правыми течениями в самом широком смысле слова — с советским социализмом (разве случайно, что плановая экономика восторжествовала именно в Советской России с ее особым менталитетом?) или либерализмом (понятие «демократия» подразумевает право народа, национализм лишь уточняет, какого народа). В этом смысле широкие альянсы 90-х, которые объединяли всех со всеми, неизбежно приходили к национализму как к общей рамке, но сейчас ее действие сильно ослаблено.

В результате те, кто начинал в широких идеологических рамках русского национализма 90-х, эволюционировали в разные идеологические стороны. Некоторые успешно мигрировали в сторону западничества — те, для кого антимигрантские и расистские настроения были центральными. Собственно, на Украине на Майдане этот альянс действительно существовал, что с удоволь­ствием показывало официальное российское телевидение: вот люди с евро­союзовскими флагами, которые как бы за Европу, и посмотрите, с кем они стоят вместе. Антимигрантские настроения, впрочем, на Украине перепле­тались с тем чистым, классическим этническим национализмом, дефицит которого мы отмечали в России. В России такой сегмент есть, но очень слабый. Антимигрантские настроения потенциально сильны, но они представляют угрозу для существующего режима и поэтому подавляются. В чем Путин всегда был очень последователен — это в отвержении организаций, которые политически эксплуатировали бы антимигрантские настроения. Но и альянс с либералами у таких правых тоже не очень получался, потому что ксенофобия — это как-то не очень либерально.

Другая часть правых, включая бывших членов НБП типа Александра Дугина, просто эксплуатировала неосталинизм, имперство и предлагала Путину роль имперского лидера; в конечном итоге существующий режим, видимо, действи­тельно почувствовал себя ближе к этой идеологической нише. Это движение подразумевало отказ от всех атрибутов этнического национализма или расизма, и, вообще говоря, с религиозными фундаменталистами отноше­ния также были очень натянутыми — тем не нравилось, что конкретность истинного учения подменяется расплывчатым понятием «традиционной религии». Та часть националистов 90-х, которая эволюционировала в сторону имперскости, в итоге на данный момент выиграла в смысле политического веса — они стали частью мейнстрима.

— Как в свете этого можно понимать «Русский марш»?

— «Русский марш» действительно объединял часть антимигрантских организаций и часть монархическо-фундаменталистских. Но надо иметь в виду, что это разовое событие с постепенно сужающейся базой. «Русские марши» в последние годы игнорируют имперцы (дугинцы были на первых «Русских маршах», но от последних уже держались всячески подальше), неосталинисты, все виды левых — то есть те люди, которые в 90-х непременно на них бы являлись. В принципе, по ощущениям последних лет, относительно условно проевропейские расисты безусловно взяли их в свои руки. Последний, 2015 года, марш прошел под лозунгом «Против чекистской диктатуры», а первые требования были требованиями честных выборов, свободы собраний и роспуска политической полиции. Собравшиеся также, судя по репортажам, осудили действия России в Крыму, поддержку ДНР и операцию в Сирии.

Термин «русский» по-прежнему используется в этом случае как объединяющая рамка (национал-демократами, которых я ранее назвал проевропейскими расистами), но реже и, кажется, с меньшим успехом. Кажется, что по мере развития политического рынка, когда различия между идеологиями много раз актуализируются и проговариваются, больше нельзя вести себя так, как если бы их не было вовсе. Время широких синтезов прошло. Коалиции продолжают создаваться, но они создаются вокруг какого-то конкретного списка требований или лозунгов и не подразумевают попыток создания идеологической платформы, которая способна объединить всех. Взять, например, Координационный совет оппозиции, который должен был объединить левых, националистов и либералов. Туда каждый входил под своим знаменем, и никто не пытался выдумать объединяющую программу за пределами честных выборов, ясно осознавая, что это маловероятно.

«Русский марш» 4 ноября 2015 года © Pavel Golovkin / AP / ТАСС

— Имеете ли вы опасения, что появится какая-то правая среда, которая вырастет, а Путин окажется для нее недостаточно имперцем? Условно говоря, что будет, если Стрелков соберет достаточную группу поддержки, которая станет сначала воевать на Донбассе сама за себя, а потом еще превратит войну межнациональную в войну гражданскую?

— Тут я вступаю в область гаданий, поскольку после 2005 года следил за разви­тием ситуации куда меньше, чем прежде. Кажется, что с этой угрозой режим пока справляется очень эффективно. Пока нет никаких признаков того, что проявится политическая мобилизация, которая будет за империю, но против существующего режима. Даже когда вроде бы был повод — пресловутый «слив Новороссии», — ничего такого не произошло. Другое дело, что сам режим эволюционирует, и никто не знает куда; на каком-то следующем этапе, — скажем, при попытке либеральной модернизации — она гипотетически может проявиться.

— Каков, по-вашему, генезис национализма стрелковского поколения?

— Опять же, я буду отвечать отчасти гадательно. Прежде всего, я более чем уверен, что в нынешнем состоянии это совершенно неправильно называть национализмом. Тут есть явная преемственность по отношению к ранним 90‑м, к тем первым людям, которые ездили защищать Приднестровье от предполагаемых молдавских фашистов. Были люди, для которых идеологически важным был именно Советский Союз как большая империя, им была не очень важна национальная окраска; условно говоря, Америка как враг рода человеческого для них была гораздо важнее евреев, нелегальных мигрантов или геев, которые сейчас заботят фундаменталистов. Символами этого движения в 90-х были Ачалов, Терехов и Невзоров. Это идеологическое движение существовало с 90-х, просто сейчас оно вышло на поверхность в подходящих условиях, когда оказалось легко получить покровительство элит и доступ к ресурсам, которые раньше были за горизонтом возможностей. Раньше никто не позволил бы им вести частную войну, да еще и получать политическое прикрытие. Им не дали бы покупать то, что им хочется, в Военторге, а теперь — дали. Мы знаем, впрочем, на примере Стрелкова, что ненадолго и потом лицензия была отозвана назад.

— Насколько актуально традиционное разделение на правых и левых, которое вы использовали, для России? Если правые — это и фашисты, и имперцы, которые едут воевать с фашистами в Приднестровье, то кажется, что такая оппозиция перестает работать.

— Это правда. Существует очень сильная интеллектуальная инерция, заставляющая использовать одни и те же ярлыки: это удобно, это обеспечивает хоть какую-то коммуникацию с зарубежными коллегами и возможность сопоставления результатов. Но в России всегда была неопределенность по поводу правых и левых, частично связанная с тем, что, в отличие от стран, где эта классификация родилась, Россия — это полупериферийная страна по Валлерстайну. За правым и левым в исходной европейской формулировке стоят классовые позиции: индивидуальная свобода против равенства, рынок против государственного вмешательства и социальной справедливости. И эта оппозиция при некоторых превращениях все еще хорошо работает в Западной Европе. В Соединенных Штатах работает уже не так хорошо, но все равно еще относительно узнаваемо.

Но когда мы переносим это на Россию, у нас накладывается дополнительная оппозиция, не классовая, а геополитическая — за Запад или против Запада. Но в Европе есть и правые, и левые. И поэтому наши проевропейцы могут быть как левыми по европейским меркам, так и очень правыми по европейским меркам. Но поскольку на это накладывается другая — и более сильная — оппозиция «против Запада вообще», крайние левые и крайние правые могут сливаться в общем коллективном деле, что по западным меркам совершенно немыслимо.

Но — чтобы окончательно все запутать: есть европейские крайние правые, которые очень сильно отделены от европейских умеренных правых. Это радикальные европейские консерваторы, которые против мигрантов, за религию и традиционную семью; с их точки зрения, например, Ангела Меркель — чудовищно левая. Этот крайне правый кусок спектра будет иногда тяготеть к российским антизападникам, православным фундаменталистам например. Хотя по другим позициям они будут ближе к национал-демократам. Им нелегко будет объяснить, что в России в авангарде борьбы с нелегальной миграцией стоят одни люди, а за традиционную семью и религиозное воспитание часто несколько иные. И в России на все это накладываются имперцы, которые явно не имеют никаких аналогов в Европе, хотя нечто подобное можно найти в США, где спектр, в общем, больше похож на российский.

И поэтому в России получается, что с равными основаниями правыми могут называть себя абсолютно разные люди. Правым в 90-е годы себя называл Гайдар, который был за свободный рынок, — и действительно, в европейском контексте человек, который проводил «шоковую терапию», был бы правым-правым. А с другой стороны, правыми здесь оказываются монархисты или религиозные фундаменталисты, но они явно не любят условного Гайдара или Чубайса. Наконец, есть еще имперцы, которые по любым стандартам вроде как тоже очень правые, потому что милитаристы традиционно считаются правыми, но они тоже точно не с Гайдаром и даже обычно не с религиозными фундаменталистами. С левыми та же самая история.

Так что, по-хорошему, в России эти слова нельзя употреблять вовсе. Есть, однако, сильная интеллектуальная потребность в том, чтобы какой-то обобщающий ярлык все-таки был. Я использовал этот, имея в виду, что «правые» в России — это критики либерального или неолиберального западничества с позиций традиционных общностей, которым глобальный рынок и глобальная культура угрожают, — религиозных, этнических, государственных. Рынок и надгосударственные структуры, внедряющие общие стандарты, угрожают подорвать суверенитет национальных государств и привести к перемешиванию населения. Это вместе с массовой культурой — размыть ассоциирующиеся с традиционной культурой модели поведения. Правые, условно, это те, кто хотел бы задержать этот процесс. Это несовер­шенное определение, но оно указывает на некоторые идеологические констелляции, которые встречаются регулярно.

— Вы были исследователем в довольно непростой среде. Бывает ли такое, что социологи работают под прикрытием?

— Да, конечно, бывает. Но в социологии очень строгие этические стандарты, более строгие, чем, например, в психологии. Считается, что исследование не может наносить ущерб тем, кого исследуют, и в этом смысле совместить работу социолога и полицейского под прикрытием невозможно. Если кто-то внедряется в террористическую организацию, а та готовит теракт и социолог доносит в органы, совместимо ли это с его позицией социолога? Кодекс это решает таким образом, что потенциально проблематичные ситуации такого рода и вовсе не следует создавать. Поэтому в террористическую организацию можно внедряться, только осведомив ее о своем статусе и намерениях. Но тогда, конечно, исследование становится обычно невозможным. Или, если оно становится возможным, объект меняет свое поведение. Или, если не меняет, проблематичные ситуации все-таки возникают. Недавно в Америке был скандал с очень популярной книгой социолога Элис Хоффман, которая провела некоторое время в филадельфийских молодежных бандах. Однажды она подвозила человека, который ехал кого-то убивать и не убил только потому, что не нашел жертву, — но при этом увидел кого-то похожего, выскочил за ним из машины с пистолетом и только тогда понял, что это не тот. При этом она по меньшей мере догадывалась, зачем он едет, так как в этот день был застрелен их общий друг. Тот, кто собирался стрелять, забыл, что Хоффман пишет книгу. Вопрос: как должна была вести себя она?

Так вот, к этим и без того довольно проблематичным требованиям в последние годы добавилось представление, что сам факт обмана уже наносит людям вред, даже если обман состоит просто в том, что наблюдаемым не сообщили, что материалы наблюдения могут попасть в статью. Мне это кажется довольно бессмысленным, честно говоря, но у многих коллег на этот счет есть этический раж. Хотя, если встать на эту позицию, получается, например, что все историки, кроме специалистов по XX веку, работают неэтично: они не могут согласовывать свои действия с объектами исследования. И, к слову сказать, по отношению к людям, которые заботятся о своей посмертной славе, действия историков часто могут рассматриваться как прямой вред. Или тогда вся марксистская социология неэтична — она же не согласовывает свои выводы с капиталистами. Или исследование элит неэтично.

В общем, и тогда и потом мне неоднократно говорили, что то, что я делаю, не совсем хорошо, а нужно всем этим людям рассказывать, кто я, чем занимаюсь, и еще желательно давать черновики статей. Давать черновики, кстати, было интересно: «РНЕ» бы, я думаю, меня не поняло, а энбэпэшникам я показывал статьи про классовые основы политических стилей — и вроде бы кому-то даже нравилось, им, в общем, было приятно считаться радикальной богемой и слышать, что у них много культурного капитала.

— Как вы отделяете свою работу от журналистской?

— Это другой большой дебат в социологии — о том, как социология соотносится с журналистикой. Для социологии как не очень настоящей науки журналистика — это постоянная угроза. Социологов постоянно спрашивают: а чем вы лучше людей с улицы? Ведь журналисты не притворяются, что они лучше людей с улицы. Они делают то же самое, что делали бы люди с улицы, просто у них немного больше ресурсов: у них есть время задавать вопросы, у них есть сети контактов, у них есть какие-то навыки. А социологи как бы претендуют на то, что у них есть особое научное знание, которое по определе­нию ставит их выше человека с улицы. Но людям с улицы свойственно иногда в этом сомневаться, и тогда социологам нужно показать, чем же они лучше журналистов. А это оказывается довольно сложно практически. И поэтому социологи журналистов не любят, контактировать с ними не хотят и сравнений обычно избегают.

Это позиция большинства социологов, но абсолютно, к слову сказать, не моя. Одним из основателей социологии был американский журналист Роберт Парк, который участвовал в основании первого социологического факультета в мире в Чикагском университете и в некотором смысле был его душой. И у Парка было очень четкое представление о том, что такое социология: социология — это журналистика, только надежная. Журналист берет десять или даже пять интервью, а потом пишет статью, а социолог должен взять пятьсот интервью, он должен прожить в соответствующем районе пять лет, и только тогда он может рассказать, как оно на самом деле. Между социологом и журна­листом, говорил Парк, нет никакой качественной разницы, но есть очень большая количественная разница. Мне лично эта точка зрения симпатична. Окей, еще социологу полагается владеть статистикой и методами работы с количественными данными; это кажется мне правильным и ценным в социологической подготовке. Но идея, что есть какое-то особое знание, которое отделяет социолога от несоциолога, чрезвычайно спорна, и я не думаю, что на ней можно строить профессиональную идентичность.  

Скорее оставьте свой адрес — мы будем писать вам письма о самом важном

Подписывайтесь на наши страницы в социальных сетях — вы всегда будете в курсе наших новостей

Курсы
Курс № 39 Мир Булгакова
Курс № 38 Как читать русскую литературу
Курс № 37 Весь Шекспир
Курс № 36 Что такое
Древняя Греция
Курс № 35 Блеск и нищета Российской империи
Курс № 34 Мир Анны Ахматовой
Курс № 33 Жанна д’Арк: история мифа
Курс № 32 Любовь при Екатерине Великой
Курс № 31 Русская литература XX века. Сезон 4
Курс № 30 Социология как наука о здравом смысле
Курс № 29 Кто такие декабристы
Курс № 28 Русское военное искусство
Курс № 27 Византия для начинающих
Курс № 26 Закон и порядок
в России XVIII века
Курс № 25 Как слушать
классическую музыку
Курс № 24 Русская литература XX века. Сезон 3
Курс № 23 Повседневная жизнь Парижа
Курс № 22 Русская литература XX века. Сезон 2
Курс № 21 Как понять Японию
Курс № 20 Рождение, любовь и смерть русских князей
Курс № 19 Что скрывают архивы
Курс № 18 Русский авангард
Курс № 17 Петербург
накануне революции
Курс № 16 «Доктор Живаго»
Бориса Пастернака
Курс № 15 Антропология
коммуналки
Курс № 14 Русский эпос
Курс № 13 Русская литература XX века. Сезон 1
Курс № 12 Архитектура как средство коммуникации
Курс № 11 История дендизма
Курс № 10 Генеалогия русского патриотизма
Курс № 9 Несоветская философия в СССР
Курс № 8 Преступление и наказание в Средние века
Курс № 7 Как понимать живопись XIX века
Курс № 6 Мифы Южной Америки
Курс № 5 Неизвестный Лермонтов
Курс № 4 Греческий проект
Екатерины Великой
Курс № 3 Правда и вымыслы о цыганах
Курс № 2 Исторические подделки и подлинники
Курс № 1 Театр английского Возрождения
Все курсы
Спецпроекты
Русское искусство XX века
От Дягилева до Павленского — всё, что должен знать каждый, разложено по полочкам в лекциях и видео
Университет Arzamas
«Восток и Запад: история культур» — еженедельный лекторий в Российской государственной библиотеке
История России. XVIII век
Игры и другие материалы для школьников с методическими комментариями для учителей
Европейский университет в Санкт‑Петербурге
Один из лучших вузов страны открывает представительство на Arzamas — для всех желающих
Пушкинский
музей
Игра со старыми мастерами,
разбор импрессионистов
и состязание древностей
Emoji Poetry
Заполните пробелы в стихах и своем образовании
Стикеры Arzamas
Картинки для чатов, проверенные веками
200 лет «Арзамасу»
Как дружеское общество литераторов навсегда изменило русскую культуру и историю
XX век в курсах Arzamas
1901–1991: события, факты, цитаты
Август
Лучшие игры, шпаргалки, интервью и другие материалы из архивов Arzamas — и то, чего еще никто не видел
Идеальный телевизор
Лекции, монологи и воспоминания замечательных людей
Русская классика. Начало
Четыре легендарных московских учителя литературы рассказывают о своих любимых произведениях из школьной программы

Подписка на еженедельную рассылку

Оставьте ваш e-mail, чтобы получать наши новости

Введите правильный e-mail